Загрузка...

Пользователи

      Вход
      авторизуйтесь

      Форум

      Общественный интересПолитика

      А много ли на форуме коммунистов?

      С удивлением обнаружил, что на форуме довольно много коммунистов. Возникло желание собрать более точную статистику. 
      Если вы симпатизируете коммунистическим взглядам - черкните пару строк об этом. 
      И уточните, насколько хорошо вы знакомы с научным коммунизмом, читали ли труды Маркса, Ленина, или же просто на уровне личной симпатии?
      Свернуть тему

      Поделитесь этим в социальной сети:


      [B]Для Олег Р[/B]:
      Тебе зачем? Впрочем,
      1985 год : стала кандидатом в члены КП Советского Союза;
      1986 год : стала членом КПСС:
      Потом была перестройка, всех разогнали, в настоящее время беспартийная, чем и горжусь. А в молодости была ОЧЧЧЕНЬ идейная, даже в райкоме работала.=)))
      
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Не коммунист и коммунистическим взглядам не симпатизирую. Но мне симпатична личность Ленина. Считаю, что время всё расставит на свои места, революции и её последствиям будет дана достойная оценка.
      [B]Для Июльская[/B]:
      [q]Тебе зачем?[/q]
      Чтобы представлять аудиторию. 
      
      [q]А в молодости была ОЧЧЧЕНЬ идейная[/q]Ну, это разумеется. Я тоже в детстве как то раз всерьез сказал "Честное пионерское" :-)
      
      Но сейчас то вы симпатизируете этим взглядам? Произведения Маркса помните?
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Я до сих пор использую "честное пионерское", и ничего, из пионеров никто не исключал.
      
      [q]мне симпатична личность Ленина.[/q]А что симпатично в его личности?
      
      Звучит как в анекдоте:
      Гоги может выпить рог вина, съесть пол-барана, и отомстить за старшего брата.
      Вано может выпить боченок вина, съесть 2 барана, и отомстить за старшего брата.
      Так выпьем же за Ленина. Я не знаю, сколько он может выпить вина, и съесть шашлыков, но КАК ОН ОТОМСТИЛ ЗА СТАРШЕГО БРАТА!!!
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Не забивайте себе мозги вопросами о содержании моего мозга. Я не забиваю, и Вы не забивайте. )))
      
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      [q]Я до сих пор использую "честное пионерское", [/q]Ну это в шутку. А я в серьез сказал. Это было, когда пол-класса еще октябрятами были :-) а я уже пионер! Моими гарантиями народ не проникся. Из комсомола я пошел исключатся, но не успел, после путча саму контору закрыли. Щас уже по возрасту не прохожу, согласно устава. Как щас помню, там написано, что комсомольцем можно быть до 28 лет, а если старше, то надо занимать руководящие посты.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Произведения Маркса и Ленина помню.)))) Любимая статья Ульянова : "Как реорганизовать рабкрин" )))))))))))))))
      
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Марксизм, выраженный в трудах Карла Маркса (Мардохей Маркс ЛевИ и Фридриха Энгельза, а также Владимира Ленина (Бланка), является ИДЕОЛОГИЕЙ. 
      А коммунизм - это ПРИНЦИПЫ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ ЛЮДЕЙ В ОБЩЕСТВЕ. И это идеал многих людей, независимо от их политических убеждений.
      Построение коммунизма по марксистской методологии невозможно, как было доказано развалом СССР.
      Но в русском сознании марксизм "переплавился" в большевизм. И люди, живя по-большевистски, действительно организовывали коммунизм в "отдельно взятой деревне".
      Мне коммунизм близок в силу моего мировоззрения. Мне по душе мысль, что в трудную минуту кто-то может бескорыстно помочь.
      Всегда был типом, ненавидящим любые организации:) Поэтому в комсомол вступил под давлением того, что мне намекнули прозрачно, что не-комсомольцам стипендия вроде как бы без надобности... "Членство" ограничивалось выплатой взносов. С трудами Ленина знакомился в основном в армии - мы на них шапки натягивали - сушили так. На политзанятиях что-то даже конспектировали. Особенно забавно данные конспекты выглядели в исполнении узбеков:)
      
      Что сказать... Я не коммунист - не состоял, не состою, и не буду состоять в этой партии. Однако считаю, что коммунизм - то, к чему, в конце концов придёт человечество. И совсем не тем путём, каким шёл соцлагерь.
         А вообще, я не придерживаюся взглядов строго в рамках какого-либо течения. В чём-то я социалист - даже коммунист. В чём-то я либерал. Где-то я сторонник эволюции, где-то - революции. Противоречий в этом нет никаких. Просто я считаю, что, вместо того, чтобы противопоставлять, скажем, плановую и рыночную экономики друг другу, куда лучше взять из них самые удачные идеи и объединить в одно целое.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      Словарь Ожегова. Коммунизм - общественный строй, основа которого общественная собственность на средства производства, отсутсвует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, трудом физическим и трудом интелектуальным. Принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
      
      Основоположники научного коммунизма Маркс, Энгельс и Ленин. Рассматривать коммунизм в отрыве от их трудов - разговор ни о чем.
      
      [q]Мне по душе мысль, что в трудную минуту кто-то может бескорыстно помочь[/q]Это принцип христианства, а не коммунизма.
      [B]Для Июльская[/B]:
      [q]Как реорганизовать рабкрин" [/q]Ага, помню :-) Уж лет 15 прошло с той поры, ни разу не открывал ту книгу, но как щас скажу - Ильич предлагал построить над рабкрином новую, супер-пупер-мега-рабоче-крестьянскую инспекцию.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Давайте разбёремся в этимологии этого слова.
      Фр. Communa - община. На Руси в деревнях жили общинами, а в городах артелями. 
      Деление труда на умственный и физический - неверно. Вернее - производительный и управленческий труд. Эти вещи поддаются измерению, в отличие от "умственного труда".
      Словари часто правят, подчищают. Пример тому - отсутствие в современных изданиях словаря В.И. Даля статьи ЖИД.
      В дореволюционных изданиях статья эта была, и означала: "скупой человек, скряга". (То есть в этом слове ничего национального нет).
      [B]Для Belfalas[/B]:
      Чувак! Молодец, хорошо сказал!
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      Дружище, то Ленин-Бланк, то ЖИД... Еврейский вопрос в твоём сознании не утихает? Вот У Вас в паспорте есть определённаяч фамилия, которая в большинстве случаев достаётся от отца. Вас многие называют по девичьей фамилии матери? Так почему Вы себе позволяете делать это по отношению к другим? У меня по материнской линии много фамилий - Курилов, Полянский, Арутюнов, и меня ни разу в жизни не называли ни по одной их этих фамилий. Скажу Вам, что Вы дурак и антисемит огалтелый (уж насколько я евреев недолюливаю). Начитались литературы, разлагающей ум русского человека.
      
      [B]Для Belfalas[/B]:
      
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      
      Поддерживаю.
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      Ну, дурак я или нет, не вам судить. А вот начёт антисемита вы зря. У меня к семитам нет неприязни, ведь семиты это и евреи, и арабы, и ещё ряд других племён.
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      какую литературу вы имеете в виду?
      И ещё. Найдите где-нибудь словарь Даля (четырёхтомник, 197.. года издания), и попробуйте найти статью ЖИД. Вы её не найдёте, но обратите внимание на фактуру страницы, на расстояние между строками (интерлиньяж).
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      Литературу? Ради интреса забил в "Яндексе" Ленин Бланк, наткнулся на источники, которые так же, как и тут выше, упоминают связку "Ленин-Бланк". Вот на основании этих ссылок я и сделал вывод о нечистоплотности источника.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      [q]Фр. Communa - община. На Руси в деревнях жили общинами, а в городах артелями[/q]Понятно, ваше понимание этого термина отличается от общеприянтого. Словарь Ожегова откуда я взял термин - 2004 года выпуска. Более того, определение верное. Совершенно верно вынесены основные мысли - принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям", и метод его достижения - уничтожение частной собственности.
      [B]Для alf[/B]:
      [q]Всегда был типом, ненавидящим любые организации:) [/q]Хм, здоровый прозападный индивидуалист. Но в то время я не грузился такими сложными вопросами, надо так надо.А так как пррказ вступать поступал одним из первых, то тем самым наоборот, выделялся из массы.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]коммунизм - то, к чему, в конце концов придёт человечество. [/q]Насколько ваше понимание термина соответсвует марксовскому? 
      
      [q]куда лучше взять из них самые удачные идеи и объединить в одно целое.[/q]КОгда то давно, бухгалтера высказывали идеи - а почему на рынке столько программ, куда лучше написать одну, взяв из всех самые лучшие идеи. Но далеко не всегда это возможно. Разные задачи, разные условия.
      [B]Для alf[/B]:
      [q]С трудами Ленина знакомился в основном в армии - мы на них шапки натягивали - сушили [/q]Ну да, тогда шапки получались красивые квадратные, а не то что круглые на трехлитровых банках. А если еще и прочитать, то и голова квадратной станет :-)
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Уничтожение частной собственности <b>на средства производства</b>, потому что частная собственность на средства производства ведёт к монополизации этих самых средств производства.
      В партии не состою,но коммунистических взглядов придерживаюсь.Последнее время читаю 7 том полного собрания сочинений В.И.Ленина (там о стратегии партийной линии в условиях революции)и с интересом читаю статьи С.Кара-Мурзы:
      http://www.kara-murza.ru/index.htm
      Рекомендую всем,даже противникам коммунистических взглядов.
      Пользуясь случаем,поздравляю товарищей с праздником Великой Октябртской Социалистической революции!
      [B]Для Партизан[/B]:
      Ну, о революции у меня двойственное мнение. С одной стороны - режим царя себя изжил, не мог обеспечивать потребности Русской цивилизации, а с другой - власть захватили <известно кто>.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      власть захватили... "свято место пусто не бывает". На смену слюньтяям пришли сильные и жестокие люди. Потому что в том хаосе, который творился в 17-м году другого и быть не могло. Случилось то, что должно было случиться. Красные, белые... И у тех, и у других было, за что бороться. Большевики победили потому, что доводом у них было больше, да и желания победить не меньше. Предлагаю сегодня помянуть всех россиян, и белых, и красных, они делали историю. 7 ноября день самого важного события для России в 20-м веке. 
      
      По большому счету согласен с CosMoNiac
      Насчет "власть захватили".Доброжелательный субъект,вы что же это,всерьез верите,что такие исторические преобразования делаются только из-за того что группа людей взяла в руки винтовки и захватила власть?
      ВКПб кстати была в меньшинстве по сравнению с тогдашними левыми партиями(В первую очередь Эсеры) .В меньшинстве как численном (кол-во партийных активистов),так и в числе голосов поддерживающих эту партию.
      Вся суть в том,что именно Ленин смог сформировать тезисы,по настоящему отражающие интересы большинства народа.По большому счету,он просто взял и озвучил мнение народа.Именно по этому советскую власть не смогло сломить ни белое движение,ни интервенция.
      В общем мой вывод такой-власть взяла в свои руки та сила,которая отражала настроение большинства.
      
      [B]Для Олег Р[/B]:
      В чём-то совпадает, в чём-то нет. В конце концов, Маркс - это не непоколебимый авторитет и не тот человек, что поставил окончательную точку в идеях коммунизма.
      Что касательно меня. На мой взгляд, коммунизм, в первую очередь - экономическая модель общества, а не социальная. Возможен такой строй станет лишь в отдалённом будущем благодаря открытию технологий, которые позволит быстро и дёшево производить огромный ассортимент всевозможных товаров, причём в количестве, хотя бы в 2 раза превышающем потребности всего человечества. Другие условия возникновения коммунизма - реальный доступ к новым ресурсным базам (другие планеты) и/или повсеместное развитие вторичной переработки сырья. Помимо всего прочего - объединённая планета или бОльшая её часть, крайне желательна демократия. Вот в этих-то условиях можно будет осуществить в реальности все принципы коммунизма, от отсутствия частной собственности до "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Так и не иначе. А создание коммунистической экономики откроет путь к созданию анархического общества.
      [B]Для Партизан[/B]:
      Известны прогнозы генерала Нечволодова, который произвёл расчёт развития экономики примерно в 1913 году (перед войной). Он пишет, что если бы войны и революции не было (войны могло бы не быть, будь царь поумнее и посильнее волей; а если не было бы войны, не было бы и революции
      
      [B]Для Belfalas[/B]:
      зачем анархия? Экономика и существует только за счёт государственных структур.Государственный аппарат управляет экономикой.
      [Q nick="Доброжелательный субьект" date="07.10.2006 20:27"][B]Для Партизан[/B]:
      Известны прогнозы генерала Нечволодова, который произвёл расчёт развития экономики примерно в 1913 году (перед войной). Он пишет, что если бы войны и революции не было (войны могло бы не быть, будь царь поумнее и посильнее волей; а если не было бы войны, не было бы и революции[/Q]
      "Если бы, да кабы..." А вот "кабы" не получилось. Получилось то, что получилось.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      [q]Экономика и существует только за счёт государственных структур.[/q]Наоборот, государство существует за счет экономики. Правительство, милиция, суды и прочие программы могут существовать только тогда, когда экономика что-то заработает.
      
      [q]Государственный аппарат управляет экономикой.[/q]Повсеместная практика показала, что очень хреново. Частный капитал эффективней.
      [B]Для Партизан[/B]:
      [q]В общем мой вывод такой-власть взяла в свои руки та сила,которая отражала настроение большинства[/q]Ты всерьез думаешь, что миллионы неграмотных крестьян имели хоть какое-то представление о коммунизме? 
      
      Даже сейчас, при повсеместной грамотности, интернете, школе, и то ты чуть ли ни единственный, кто читает классиков. Для большинства "коммунизм" и "щастье народное" - синонимы.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Дело не в представлениях о научном комунизме,которые были не в области понимания крестьянства.Дело в тезисах:конец войне,землю крестьянам фабрики рабочим,от каждого по потребностям-каждому по способностям и как подытоживание этой платформы-вся власть советам.Эти положения были понятны любомому,пусть самому "дремучему" крестьянину,т.к не просто отражали его настроения,они являлись ФИЛОСОФИЕЙ русского крестьянина,истоки которой лежали еще в крестьянской общине.
      
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]На мой взгляд, коммунизм, в первую очередь - экономическая модель общества, а не социальная. [/q]Согласен. Более того - это запрет частной собсвенности на производство.
      
      [q]Возможен такой строй станет лишь в отдалённом будущем [/q]
      Ну радует хотя бы тот факт, что нет желания внедрять насильственно.
      
      
      [q]благодаря открытию технологий, которые позволит быстро и дёшево производить огромный ассортимент всевозможных товаров, причём в количестве, хотя бы в 2 раза превышающем потребности всего человечества[/q]
      
      Прит.27:20 ...ненасытимы и глаза человеческие.
      Прит.16:26 Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его 
      рот его.
      
      Два Библейских постулата, вступающих в непреодолимое противоречие с коммунизмом.Явное противоречие природы человека - не будет он работать, если не будет реального принуждения. Сядет, и будет стихи писать. 
      
      По сравнению, с 19 веком, мы просто с жиру лопаемся. Однако, и такое изобилие не приблизило нас к коммунизму.
      [B]Для Партизан[/B]:
      [q]Дело в тезисах:конец войне,...-вся власть советам.[/q]
      так и я о том же - тесная группа захватили власть, удержала ее с помощью популистских лозунгов, не имеющих отношения к реальности. Более продвинутый крестьянин, узнав, что новая власть хочет их детей отобрать, и воспитывать обществом - вилами забодал бы коммунистов.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Сейчас существует Достаточно общая теория управления, которая позволит в кратчайшие сроки привести экономику России от разорения к достатку. Государственные управленцы в ряде мест (Новосибирская область, Санкт-Петербург) уже переучиваются в соответствии с ней. 
      Эта теория является ядром Концепции общественной безопасности, которая давно разработана отечественными учёными, и 28 ноября 1995 года (почти 11 лет назад) была доложена в Госдуме, одобрена, и рекомендована к внедрению. Однако с тех пор она замалчивается во всех СМИ. 
      Замалчивается потому, что выполнение её положений, лишит "кормушек" множество взяточников, и других предателей интересов России. 
      А частный бизнес руководствуется "теорией менеджмента", разработанной на западе, которая по словам самих западных специалистов, не обеспечивает необходимого качества управления.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      [q]существует Достаточно общая теория управления, которая позволит в кратчайшие сроки привести экономику России от разорения к достатку[/q]
      ну ты понимаешь, что звучит это как то неубедительно. Некие кудесники придумали нечто, что может накормить весь мир. А все остальные страны и регионы злые злыдни не признают наших гениев. Если она такая эффективная, то что ей никто не пользуется? Если ей никто не пользуется, почему они решили, что она такая эффективная?
      [B]Для Олег Р[/B]:
      Её замалчивают. Но ей заинтересовались в Китае, Японии, Индии, и некоторых других странах. В Японии её применение позволило снизить банковский ссудный процент до 1,5 процентов (тогда как если он больше 4 процентов, то производство в принципе развиваться не может. А у нас он вы сами знаете сколько). В Китае - позволило сделать этот показатель вообще минусовым (государство даёт человеку 10 млн юаней, если он через год может отдать 9). 
      Но в Китае и Японии природных ресурсов несопоставимо меньше, чем в России. В России её применение позволит добиться ещё большего.
      [B]Для Доброжелательный субьект[/B]:
      "зачем анархия? Экономика и существует только за счёт государственных структур.Государственный аппарат управляет экономикой."
      
      Анархия - мать порядка. Коммунизм и анархия - лучшее, что придумал человек. Государственное вмешательство же нужно исключительно из-за того, что сейчас производственные мощности не в состоянии удовлетворить человеческие потребности.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Ну радует хотя бы тот факт, что нет желания внедрять насильственно"
      
      Потому что нет смысла. Производственные мощности не те сейчас, чтобы "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Меня вообще удивляет, что раньше этого не поняли. 
      
      "Прит.27:20 ...ненасытимы и глаза человеческие"
      
      Глупости. Человеку нужно меньше, чем он сам предполагает. Простой пример. Скажем, человек любит котлеты, но из-за отсутствия денег может позволить себе лишь 1 котлету в неделю. Естественно, он думает, что, будь у него много денег, то ел бы он эти котлеты каждый день, и не по одной, а чуть ли не по калограмму за раз. Допустим, деньги у него появляется, и человек начинает есть эти котлеты пачками. Ест день, два, три, а на четвёртый его уже начнёт от них тошнить - так, что он потом вообще на мясо взглянуть не может. Так и во всём. Вот есть у тебя один компьютер - станешь ли ты покупать второй для того, чтобы иметь сразу два? Сомневаюсь. Неограниченность человеческих потребностей - лишь видимость. Но для того, чтобы человек это осознал, ему необходимо пресыщение. Потому-то я и говорю, что необходимо производить благ как минимум в объёме, в 2 раза превышающем потребности.
      
      "Прит.16:26 Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его 
      рот его."
      
      Шекспир говорил о том, что, если бы праздник шёл круглогодично, то человек за счастье считал бы труд. К тому же не стоит недооценивать возможности воспитания человека - стоит привить ему определённые ценности, и он сам будет работать, безо всякого принуждения. Что, людям плохо жилось в Центральной России, что они ехали поднимать целину, строить БАМ и т.п.? Воспитание и ценности, ценности и воспитание. К тому же, если развивать автоматизацию производства, людям не нужна бужет прорва рабочих рук.
      
      "Сядет, и будет стихи писать."
      
      И замечательно! Человек, наконец-то, перестанет думать о том, как бы не подохнуть с голоду-холоду, и займётся своим внутренним миром. Экономический прогресс отойдёт на задний план перед духовным и научным. Это же замечательно!
      
      "По сравнению, с 19 веком, мы просто с жиру лопаемся. Однако, и такое изобилие не приблизило нас к коммунизму."
      
      Зато детишки у нас на заводах не вкалывают а в школе учатся, у всех - 8-ми часовой рабочий день, постиндустриальное общество за окном и, хоть кривенькая и убогая, но демократия, а не самодержавие. Можно сказать, что по сравнению с 19 веком мы к коммунизму приблизились
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]Человеку нужно меньше, чем он сам предполагает[/q]Тезис, уместный лишь в религиозном контексте. Типа как не в деньгах щастье. И это правильно, но верующих - лишь единицы. В монастырях эта система работает. Вне монастырей - нет.
      
      Зачем женщине много платьев? Пусть 2 будет, в одном ходит, другое стирается. Зачем шубу, пусть ходит в пуховике. Золото, так вообще не нужно, только в зубы. И ведь реально - насущные потребности то покрыты. Но не хотят так жить люди. Хотят чтобы было всего много, разного и красиво. 
      
      [q]человек начинает есть эти котлеты пачками[/q]
      Тогда он захочет себе яхту. И самолет. Даже если ему эта яхта и не нужна, но у соседа есть, и он тоже хочет. 
      
      [q]у тебя один компьютер - станешь ли ты покупать второй для того, чтобы иметь сразу два?[/q]Пренепременно. Один для работы, второй фильмы смотреть, третий на запчасти, четвертный жене, пятый подставка под цветы и т.п. Если халява, то буду хватать много.
      
      [q]Неограниченность человеческих потребностей - лишь видимость.[/q]
      Можно исторические примеры? Кроме как амишей, кибуцев и прочих монастырей? Обратных примеров то много - жили люде без сотовых, а щас обойтись не могут. Жили без авто - а щас нет. И т.п.
      
      [q]необходимо производить благ как минимум в объёме, в 2 раза превышающем потребности.[/q]Гонка вооружений тоже закончится как только у каждой страны будет оружия в 2 раза больше чем у остальных.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]Что, людям плохо жилось в Центральной России, что они ехали поднимать целину, строить БАМ и т.п.? [/q]А я еду, а я еду за деньгами, за туманом едут только дураки (с) популярная песня тех времен. А кое кого и не спрашивали, гулаги и прочие раскулаченные.
      
      [q]Шекспир говорил о том, что, если бы праздник шёл круглогодично, то человек за счастье считал бы труд[/q]Пример с истории. Аристократия. Только Толстой стал за сохой ходить, да и то, по приколу. Остальные предпочитали балы, путешествия, и прочую престижную и умную работу. Ну на крайний случай войну, парашут еще не придумали, другого экстрима не было. 
      
      [q]"Сядет, и будет стихи писать."[/q]Это реальный пример эксперимента. Не поверишь, но никто не стал рваться убирать дерьмо, но все захотели стихи писать. Типа у каждого талант, и его надо развить. В итоге все развалилось. 
      
      [q]стоит привить ему определённые ценности, и он сам будет работать[/q]Тут написано на эту тему [a href="http://kmartel.info/Article.aspx?articleid=193"]http://kmartel.info/Article.aspx?articleid=193[/a] что левые силы всегда пытаются изменить объективные законы под себя, а не жить по ним.
      
      [q]Можно сказать, что по сравнению с 19 веком мы к коммунизму приблизились[/q]Благ стало больше, но механизм их распределения ничуть не изменился. А если смотреть со стороны СССР, так даже и откатились.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Можно исторические примеры? Кроме как амишей, кибуцев и прочих монастырей? Обратных примеров то много - жили люде без сотовых, а щас обойтись не могут. Жили без авто - а щас нет. И т.п."
      
      Запросто - пример из современности. Ныне правящий, если не ошибаюсь, Брунеем султан очень любит машины. Зная об этом, чуть ли не каждая страна, с которой у этой страны есть дипломатические отношения, дарила ему автомобили, такие роскошные, что и представить сложно. Сейчас их у него чуть ли не сотня. И что же? Он ездит на одном и том же автомобиле, а из остальной коллекции создал музей со свободным входом для своих подданных.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Не поверишь, но никто не стал рваться убирать дерьмо, но все захотели стихи писать. Типа у каждого талант, и его надо развить. В итоге все развалилось."
      
      Поверю. Но неужели ты думаешь, что, если уровено технологий будет позволять промышленную добычу полезных ископаемых, скажем, на Марсе, то необходимо будет по-старинке собирать собачьи какашки метёлочкой в совочек? Я так не думаю. Автоматизация и роботизация - вот будущее промышленности, сельского хозяйства и сферы услуг, это видно уже сейчас. Прогресс избавит людей от необходимости заниматься физическим трудом так же, как избавил домохозяек от необходимости ходить стирать бельё на речку.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Только Толстой стал за сохой ходить, да и то, по приколу. Остальные предпочитали балы, путешествия, и прочую престижную и умную работу"
      
      Между прочем, аристократия управляла государством, составляла гос.аппарат, их имения, которыми управляли аристократы, являлись основой аграрной экономики того времени. Я уж не говорю про то, что почти все офицеры были дворянами. Так что представление об аристократии как о классе дармоедов, сидящих на загривке у народа, ошибочно. И они работали.
      "А я еду, а я еду за деньгами, за туманом едут только дураки (с) популярная песня тех времен. А кое кого и не спрашивали, гулаги и прочие раскулаченные"
      
      Между прочем, это ПЕРЕДЕЛКА популярной песни тех времён, и пелось в ней не о деньгах, а о запахе тайги и тумане. Конечно, деньги - это хорошо. Но не ими едиными. А про зеков - так они и сейчас солдитам шинели шьют.
      " Более продвинутый крестьянин, узнав, что новая власть хочет их детей отобрать, и воспитывать обществом - вилами забодал бы коммунистов."
      
      Вы не замечаете за собой того,что рассуждая на историко-политические темы,постоянно мыслите в контексте сослагательного наклонения?
      "Тут написано на эту тему http://kmartel.info/Article.aspx?articleid=193 что левые силы всегда пытаются изменить объективные законы под себя, а не жить по ним."
      
      Бред полнейший.Во первых потому-что так называемые объективные законы в этой статье представленны как застывшие догмы.И еще одна деталь:ну с какой такой стати Германский Фашизм в статье относят к левым силам,это же явление напротив является КРАЙНЕ ПРАВЫМ!!!Автор,не знающий этого (сознательно пишущий),по меньшей мере должен вызывать недоверие,а написаное им анализироваться через призму скепсиса!
      [B]Для Belfalas[/B]:
      Султан Брунея, как пример ограничения собственных потребностей??? Это же отличный пример обратного - его потребление зашкаливает всякие разумные нормы, и многократно выше чему нас с тобой, а так же его подданных.
      
      [q]Прогресс избавит людей от необходимости заниматься физическим трудом [/q]В настоящее время, любой, самый навороченный механзим - лишь инструмент для человека. Даже робот, летящий в далеком космосе. Для его выпуска и обслуживания в полете работает масса людей. В этом плане он ничуть не отличается от палки-копалки или мотыги. Форма работы меняется, но работа как таковая - остается. Нет ни малейших предпосылок, что работа человека будет не нужна. Доказывать реальность коммунизма, ссылаясь на другое теоретическое обоснование, которого не существует в реальности - типичный порочный круг.
      [B]Для Партизан[/B]:
      [q]Вы не замечаете за собой того,что рассуждая на историко-политические темы,постоянно мыслите в контексте сослагательного наклонения?[/q]В данном контексте - нет. Кркестьяне не знали и не понимали суть учения Маркса. Лозунги коммунистов мало соответствовали, что вышло в реальности. Идею про общественное воспитание были. Обманули крестьян? Да обманули.
      [B]Для Партизан[/B]:
      
      [q]объективные законы в этой статье представленны как застывшие догмы[/q]А оно так и есть, по определению. Масса ускорения падения на этой планете - практически константа. Для строительства жилья для людей, ее надо считать догмой, и не надо пытаться считать ее меньше, чтобы строить более дешевое жилье. Оно просто развалится. 
      
      [q]Германский Фашизм в статье относят к левым силам,это же явление напротив является КРАЙНЕ ПРАВЫМ!!![/q]Экономическая программа - традиционная левая, ты же сам читал эту статью. И название национал-социализм. Оно было таким еще до захвата власти, еще до того, как фашизм стал резко негативным понятимем.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]их имения, которыми управляли аристократы, являлись основой аграрной экономики того времени[/q]Имения лишь принадлежали аристократии, но реальные блага создавали крестьяне. И никто из аристократов не сказал - тот крестьянин очень толковый, пусть он руководит имением, а я пойду поле пахать. 
      
      О том и речь, что движение однонаправленное - к престижной, выгодной и легкой работе. Фактически оно и есть, что все сели "писать стихи". 
      
      [q]Я уж не говорю про то, что почти все офицеры были дворянами[/q]
      Аристократия и тут, лишь руководила, а вся армия состояла из рекрутов, которые явно не рвались в армию, где их к тому же били палками. Никто из дворян не сказал - тот солдат прирожденный полководец, пусть он станет офицером, а я балбес, пойду в рядовые, авось с меня выбьют дурь палками. И тут мы видим, что они выбрали наиболее легкую, выгодную и приятную работу - "стихи писать". 
      
      
      Добровольно никто никогда не соглашается заниматся тяжелой работой. 
      
      Даже если журналисту нравится работа, при свободе выбора, он будет писать на ту тему, которая интересна ему, а не редакции, и в том объеме, какое лично ему не в тягость. Лишь принуждение голодом заставляет его работать в полном объеме.
      
      Программист может тащиться от своей работы, но без принуждения, они бы писали только то, что ему интересно, в том объеме, какой интересен ему. Но почти наверняка это не совпадет с потребностями общества. Платят как раз за нудную и трудную работу, которая не интересна.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]Прогресс избавит людей от необходимости заниматься физическим трудом [/q]Я не занимаюсь физическим трудом, но я работаю лишь потому, что получаю за это деньги. Без этого поехал бы путешествовать и самосоврешенствоваться. А может быть и саморазлагаться. Но точно не работал бы. 
      
      Упирать лишь на прогресс неверно еще и потому, что есть реальные примеры когда коммунизм уже работал. Это было в среде первых христиан, это есть в монастырях, это есть в кибуцах. Дело не в технике, а в психологии, в эгоизме, который есть объективный закон. Я бы даже сказал в грехе, так как "корень всех зол есть сребролюбие". 
      
      И еще, Христос сказал "нищих всегда имеете с собою". Т.е. или при коммунизме будут нищие, или коммунзима не будет.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Экономическая программа - традиционная левая, ты же сам читал эту статью. И название национал-социализм. Оно было таким еще до захвата власти, еще до того, как фашизм стал резко негативным понятимем."
      Это все вторичные признаки,т.к фашизм может иметь и другую экономическую базу,например откровенно капиталистическую и что самое смешное это явление может зародиться даже в самой отсталой стране (Паподокизм).К тому же Германский фашизм (нацизм)имел лишь ЭЛЕМЕНТЫ плановой экономики,и действительно производил ощутимую социальную поддержку населения (граждан),за счет национальных меньшинств (подданных),а в последствии захваченных стран,в целях НЕ ДОПУЩЕНИЯ среди граждан утраты доверия в фашизм.И не более того.Партия была названа Национал-социалистическая рабочая партия Германии.Такое название появилось вследствии того,что Гитлер желал отразить в ее названии интересы большинства групп населения (в общем своеобразная реклама).
      Кроме этих вторичных,а то и просто незначительных признаков,фашизм с социализмом НИЧЕГО общего не имеет.
      " Обманули крестьян? Да обманули."
      Вышло крепкое,здоровое село,после индустриализации непрерывно поставлялась с\х техника...
      Кстати,любой колхозник мог вести свое собственное подворное хоз-во в свободное от трудодней время и излишки своего урожая продавать госзакупщикам.Кстати именно благодаря такой системе хозяйствования,какой явилась коллективизация,народ не вымер от голода в годы ВОВ.
      Где обман?
      
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "А оно так и есть, по определению. Масса ускорения падения на этой планете - практически константа. Для строительства жилья для людей, ее надо считать догмой, и не надо пытаться считать ее меньше, чтобы строить более дешевое жилье. Оно просто развалится."
      Элементарная подмена-принципы законов физики,эволюции нельзя ПОЛНОСТЬЮ применять к законам социума.А я в предидущем посте именно о социуме вел речь.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "В настоящее время, любой, самый навороченный механзим - лишь инструмент для человека. Даже робот, летящий в далеком космосе. Для его выпуска и обслуживания в полете работает масса людей. В этом плане он ничуть не отличается от палки-копалки или мотыги"
      
      Вовсе нет, восе нет. На любом производсвте стараются свести ручной труд к минимуму - и сводят в рамках имеющихся технологических возможностей. Сто лет назад каждый автомобиль собирался вручную - и от этого был крайне дорог. Сейчас человеческий труд на автозаводах более чем на 50% автоматизирован, многие действия выполняются роботами, и за счёт этого цена авто снизилась, а количество возрасло. Сто лет назад летчики прокладывали курс линейкой и карандашем на планшете - сейчас это делает компьютер. И дальше будет лучше. 
      Что касается человека - он всегда будет нужен, это да. Но не в том количестве, как сейчас, и работать будут те, кто сам захочет.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "О том и речь, что движение однонаправленное - к престижной, выгодной и легкой работе. Фактически оно и есть, что все сели "писать стихи"
      
      А что, это плохо? Кто-то должен управлять. Что мне не понятно - так это то, что ты всё время говоришь о тяжёлом физическом труде. Я же говорил об автоматизации! Пахать поля, убирать мусор... Зачем на таких работах нужен будет человек, когда за него будут вкалывать автоматы? Сейчас же никому не приходит в голову впрягать шахтёров в вагонетки, чтобы они таскали уголь, правильно? И на паланкинах никто не катается, и монеты вручную не чеканит. 
      
      
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Дело не в технике, а в психологии, в эгоизме, который есть объективный закон"
      
      Про психологию согласен полностью. Дай современному человеку всё, что захочет, и он ляжет пузом кверху и ничего делать не станет. Но я уже говорил о таком важном аспекте, как воспитание, прививание в течение многих поколений определённых ценностей и идеалов. Это такая же необходимая вещь для создания коммунистического общества, как и технический прогресс. Говоря о НТП, я имею ввиду, что только он сможет обеспечить удовлетворение насущных человеческих потребностей, а не стать панацеей от всех людских бед.
      А эгоизм столь же объективен, как и то, что человек - существо коллективное, иначе не было бы никаких государств. В нём, можно сказать, борятся эгоистическое начало и дух коллективизма. Первое пока побеждает, но это можно исправить. В СССР это удалось бы сделать, если б не вмешалась суровая действительность в виде дефицита благ, обострившая эгоистические стремления.
      
      "Христос сказал "нищих всегда имеете с собою". Т.е. или при коммунизме будут нищие, или коммунзима не будет."
      
      Вот тут я не понял - с чего бы? Какие, к чёрту, нищие, если всем всего будет хватать?
      [B]Для Партизан[/B]:
      [q]Вышло крепкое,здоровое село...
      Где обман?[/q]
      В каждой букве, включая запятые и пробелы.
      
      Мне бабушка с Украины рассказывала об этом счастье. Как ботву ели, и как практически одной картошкой в течении нескольких лет питались. Даже без масла. И та картошка была выращена самими. Про массовое людоедство легко найти в инете. О том, что советская власть постоянно мешала содержать свое подворье - говорят все мои родители. Тем самым и отучили крестьян работать, пьянство на селе беспробудное. Я говорю  только восопоминания родителей, и уж не касаюсь документв и других участников. Про крепостное право в колхозе и лишении паспортов - тоже выдумки?
      [B]Для Belfalas[/B]:
      
      [q]На любом производстве стараются свести ручной труд к минимуму [/q]Один род труда, заменяется другим. Но работы от этого меньше не становится. Рабочий перестал молотить кувалдой, стал нажимать кнопку на прессе. Но он точно так же работает полный рабочий день, точно так же не хочет идти на работу, а хочет в отпуск. И работает лишь потому, что ему за это платят, и это источник его существования. 
      
      Повысилось качество, производительность, но и возросли потребности. В начале 20 века хватало 1 машины на деревню, а теперь каждый хочет по своей тачке. 20 лет назад вообще сотовых не было. А как теперь - сам знашеь. Многократная возросшая производительность вполне потребляется, лишних машин на дороге не валяется. 
      
      Нет никаких подвижок за последние несколько тысяч лет. Как и тысячи лет назад, все хотят в патриции и императоры, но никто не хочет на галеры. Пусть даже эта галера битком набита компутерами, роботами и кнопками. Он хочет быть только почетным пассажиром. Ну в крайнем случае - капитаном-экстремалом. 
      
      [q]человека - он всегда будет нужен, это да. Но не в том количестве, как сейчас[/q]А остальные будут безработными? Или просто отдыхать на пляже? И у святого нервы сдадут, когда он каждый день ходит на работу, старатеся, трудится, а в то же время толпы народа расслабляются изо всех сил. 
      
      Возиожно, так и было бы, если
      [B]Для Belfalas[/B]:
      
      [q]А что, это плохо? Кто-то должен управлять[/q]Нет, это хорошо. В теории, идет конкуренция за управленческие должности, и туда идут более толковые люди, и они остаются на более значимых должностиях. Если конкуренции нет, то идет кто-попало. Конкуренця работает, если есть более и менее приятные работы. Так же как и безработица в разумных пределах хороша - она приводит к конкуренции, саморазвитии и прогрессу.
      
      [q]ты всё время говоришь о тяжёлом физическом труде[/q]Нет. Наоборот, я упоминал программиста и журналиста. Оба не ямы копают, но у них тяжелая работа. Головой думать еще тяжелей чем руками. Работа - всегда тяжелая. Я бы может и рад на улице снежок лопатой убирать, но за это меньше платят. Через зарплату и идет проверка - нужна ли обществу выполняемая работа, или нет. 
      
      (Опять таки в идеальном случае, отдельные роды деятельности типа балета, который мало кому нужен, и существует за счет дотаций в первом приближении не рассматриваем)
      
      [q]Зачем на таких работах нужен будет человек, когда за него будут вкалывать автоматы? [/q]Например ремонтировать, программировать, изобретать новые. Или нести ответственность за исправность. Летчика или автомабилиста уже сейчас можно заменить роботом, но кто будет виноват в аварии? Форма работы меняется, сама работа остается.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      
      [q]Дай современному человеку всё, что захочет, и он ляжет пузом кверху и ничего делать не станет. [/q]
      Как раз сегодня увидел ссылочку на текст о современно швейцарском Обломове. Речь о человеке, которому хватает социальных пособий, но нет ни малейшего желания что-то менять. Работая, он мог получать намного больше, но ему лениво. Очень советую почитать. [a href="http://magazines.russ.ru/neva/2006/9/ma2.html"]http://magazines.russ.ru/neva/2006/9/ma2.html[/a] Наш Обломов был разъеден крепостничеством, а этот шведским социализмом. 
      
      ==============
      Альф-Андрей, сел на пособие по безработице. Впервые столкнувшись со службой по трудоустройству (до этого он слышал только жалобы на это ведомство Ольги, получавшей отчего-то всегда только временную работу), Альф-Андрей был удивлен бесполезностью организации, отнюдь не помогавшей найти рабочее место, но рьяно следившей, чтоб безработные не сидели без дела. Для этого придумывались разные курсы, типа детского сада для взрослых, с ролевыми играми, театрализованными интервью, обсуждениями CV и даже гимнастикой. Это, естественно, никому не помогало трудоустроиться, но невольные бездельники находились под неусыпным надзором. Чтоб избежать подобного, Альф-Андрей пошел на курсы для будущих частных предпринимателей, где всё учили понемногу: немного законы, немного экономику, немного рекламу. Курсы были нудные, надо было напрягаться, думать, выполнять задания, Альф-Андрей уставал, сердился, но уйти было нельзя: лишали пособия, а это год гарантированного содержания.
      ===========Найдено от с [a href="http://lbertarian.livejournal.com/80355.html"]lbertarian.livejournal.com[/a]
      
      [q]Но я уже говорил о таком важном аспекте, как воспитание, прививание в течение многих поколений определённых ценностей и идеалов. [/q]
      Т.о. вера в коммунизм обоснована на двух теоретических постулатах - 1) удасться придумать роботов, которые будут работать вместо людей, 
      2) удасться воспитать особенных людей
      Ни того, ни другого нет в природе, и нет тенденции, что появится. 
      
      [q]"Христос сказал "нищих всегда имеете с собою".
      Какие, к чёрту, нищие, если всем всего будет хватать[/q]
      Налицо разхождения во взглядах. Но я с Христом согласен. За 2000 лет после этих слов, нищие остались. И вовсе не уникальные случаи.
      [B]Для Олег Р[/B]:
      "Ни того, ни другого нет в природе, и нет тенденции, что появится"
      
      Тенденции есть, и очень странно, что ты их не замечаешь, очень странно.
      
      "За 2000 лет после этих слов, нищие остались. И вовсе не уникальные случаи."
      
      Конечно, не уникальные. Только вот в процентном соотношении их стало несравненно меньше, чем раньше.
      
      "Налицо разхождения во взглядах."
      
      А вот это верно подмечено. Я уже заметил, что ты не совсем представляешь себе, о чём я говорю, я же не разделяю твои писсимистические взгляды на социальную эволюцию, а, по сему, предлагаю прекратить спор - он заходит в тупик.
      [B]Для Belfalas[/B]:
      [q]я же не разделяю твои писсимистические взгляды на социальную эволюцию[/q]Это довольно важный постулат хримстианства. "Лукаво сердце человеческое, и крайне испорчено". Грех пребывает в человеке, и убивает любовь. Без любви будут и нищие и жадность. Только Христос может тут помочь, но христианство осознает, что нас мало будет, и погоды не сделаем. 
      
      На мой взгляд, это так же согласуется с практикой. Совсем недавно были зверства фашистов и коммунистов. Их совершали люди, уже вроде как цивилизованные люди, прошедшие социальную эволюцию, напичканые идеями о "свободе, равенстве и братстве".
      
      [q]предлагаю прекратить спор - он заходит в тупик.[/q]Согласен. Приятно было пообщаться.
      Два сообщения подряд одному пользователю добавлять нельзя.
      Можете отредактировать своё последнее сообщение!