Загрузка...

Пользователи

      Вход
      авторизуйтесь

      Форум

      Общественный интересКультура

      Тема была закрыта автором для дальнейшего обсуждения

      Спасибо, поблевал!

      В нижеследующем топе речь пойдет об одной из самых удивительных склонностей человека – тяге к безобразному. Пожалуй эта тяга в значительной мере (в целом для общества) пересиливает тягу к прекрасному.
      
      Название темы – стандартный коммент на контркультурных ресурсах глобальной сети, выражающий восхищение красочностью описания чего-то гадкого, тошнотворного.
      
      Но эта тенденция выражается не только на "падонистических" сайтах. Лично я не вижу ничего прекрасного в висящих в Эрмитаже полотнах голландских натуралистов, на которых изображаются сырые мясные потроха. И среди интеллектуально развитых, образованных людей зачастую проходят такие гаденькие анекдоты. 
      
      Как вы думаете, в чем заключается завораживающая привлекательность безобразного для людей? Чем обусловлено стремление человека к тому, что вызывает тошноту?
      Свернуть тему

      Поделитесь этим в социальной сети:


      и Лайза Минелли и Барбара Стрейзанд вызывают своим отдельно взятым портретом - мягко говоря оторопь.
      Но композиция целиком вызывает некоторое уважение (у меня)
      Я могу иногда засмотреться на что-то безобразное с почти восхищением и с мыслями: Это надо же НАСТОЛЬКО.
      Не могу смотреть лишь на то, что вызывает брезгливое отвращение.
      
      Ковырять глубоко подсознание неспособен по причине отсутствия лопаты...........
      "Каннибалы едят людей не потому, что им это нравится. О, они прекрасно понимают, насколько это отвратительно и противоестественно, они прекрасно знают, что поступают плохо- и именно поэтому своих собратьев и едят"(Г.К.Честертон, "Вечный человек"). 
      
      Я полагаю, безобразное привлекает человека именно потому, что оно противоестественно, что оно является табу для совести и мира. По меткому выражению Радищева, "Все мы Евины дети- что запретно, того и хочется"; человек может даже понимать, что увлечение этой тошнотворной противоестественностью неизбежно повлечёт за собой его нравственную деградацию, но у него не хватает силы воли оторваться от созерцания безобразного- и не имитировать его, не подражать ему. Безобразное бросает вызов всему и всем, мол, "Посмотрите на меня! Я иду наперекор всему, я бросаю вызов всем ханжам и моралистам, я- единственно свободно от всех призрачных уз и надуманных законов мира!" Эта дерзость завораживает человека, пробуждает его собственную гордыню: "А чем я хуже? Я тоже хочу этой свободы!". И действительно, после того, как он добровольно отдаётся этому гипнотизирующему тлену, когда он начинает полуосознанно и радостно разлагаться, он уподобляется ему, и ничем хуже его не становится.(((
      А вот взять изображение распятого Христа... Неэстетическое зрелище...
      Как мне кажется, так "сублимирует" звериная составляющая души человека. Отсюда фильмы ужасов, извращения, натуралистичные картины и так далее... 
      А вот те, кому это нравится... У каждого свой порог восприимчивости. Кого-то мутит от запаха на рыбозаводе, а кто-то работает патологоанатомом...
      [B]Для alf[/B]:
      
      [q]
      А вот взять изображение распятого Христа... Неэстетическое зрелище...
      [/q]
      
      Каждый видит в меру своего нравственного развития. Изображение распятого Христа не вызывает во мне никаких неблагочестивых мыслей.
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      У каждого свой порог восприимчивости... Как человека, мне его жалко... Жара, мухи, жажда, отёк лёгких, гвозди в теле... и папа не шевелится, чтобы помочь сыну...
      Замечал кто нибудь за собой или за своими знакомыми тот интерес, который вызывают автомобильные аварии, катастрофы, природные катаклизмы.... Смятые до неузноваемости кузова машин привелкают куда больше внимания, чем проходящие рядом красотки.
      [B]Для Dima_Lis[/B]:
      за собой такого интереса не замечал... для меня ничего интересного...
      а когда по tv (который я дольше 5-10 минут не смотрю) идёт "дежурная часть", или что-нибудь подобное, вообще ухожу из комнаты...
      но тем не менее "спасибо поблевал" как выражение употребляю, нестыковочка :-))
      [B]Для alf[/B]:
      
      [q]
      и папа не шевелится, чтобы помочь сыну...
      [/q]
      
      Потому что папа и сын- одно и то же.))) Папа не помог сыну потому, что его помощь была нужна как телеге пятое колесо. Христос ДОЛЖЕН БЫЛ умереть. Иначе мир не был бы искуплён и примирён с Богом. 
      
      Вообще, мы с Вами уходим в оффтоп.) Если хотите продолжить беседу по поводу распятия Христа, предлагаю открыть новую тему.
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      
      Нет, не хочу. Я там не был, а на основании чужих домыслов делать выводы не желаю. А зрелище распятого человека (или, тогда уже, человекообразного богоподобного) - зрелище всё равно не эстетичное... Хотя, какая религия, такие и символы...
      
      [B]Для alf[/B]:
      
      [q]
      Я там не был,
      [/q]
      
      Так и никто из нас там не был.))) "Блаженны не видевшие и уверовавшие"(Ин. 20:29).
      
      [q]а на основании чужих домыслов делать выводы не желаю.[/q]
      
      Между прочим, когда Вы считаете, Вы пользуетесь таблицей умножения- опять-таки чужим домыслом, хотя не были с открывшим принцип умножения человеком и не видели лично его работы. 
      
      [q]
      Хотя, какая религия, такие и символы...
      [/q]
      
      Оно и верно. У религии спасения- символ вечной победы над смертью.
      я вообще не переношу... треши, ужасы, сцены типа Пункт назначения, мне как то не достовляет удовольствия созерцать сцены страха перед смертью, болью, кровью... как то передергивает что то в сердце.... а посля "коробля призраков" в три ночи... долго смотрела мультики(до утра, так как уснуть не могла).... во мне ничего это положительного не вызывает, никаких позитивных ощущений... а при виле аварий.. первая мысль.. зачем так быстро летаете?? почему не пристигнулись... а не желание увидить изувеченые тела.....и что то подобное....вчера ночью была передача по СТС...номиниации по ужастикам и фантастике.... НЕТ НУ ПРИДУМАЛИ ЖЕ НАМИНАЦИЮ НА САМУЮ УЖАСНУЮ РАСЧЛЕНЕНКУ!!!!!!!!!!! эТО  ОТВРАТИТЕЛЬНО!!!!!!
      [B]Для zloy[/B]:
      
      [B]Для Doc[/B]:
      
      [B]Для alf[/B]:
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Один действительно практикующий (а не отбывающий номер) психолог сказал: все окружающее внушает нам себя; ЕСЛИ МЫ ЭТО ПРИНИМАЕМ.
      А как не принять, когда на старые дрожжи попало? 
      Программку разрушения скормили в свое время, Еве, а через нее – Адаму.
      Родное это всё и потому – желанное. 
      С жестким диском надо что-то делать. Наверное. Те, кто понимают в компьютерах, скажут лучше. 
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Таблицу умножения человек может проверить. Те же спички кучками разложив. И лично ЗНАТЬ потом.
      [B]Для linguist[/B]:
      
      Аналогично и с верой, как я убедился на собственном опыте. Хотите получить свидетельство того, что случилось две тысячи лет назад на Голгофе? Хотите знать точно, что там произошло и почему произошло? Ищите Бога. "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся". Тот, кто искренне ищет- всегда находит.
      Для alf и Тавроскиф:
      
      А насчет символов – у одного из советских писателей, а именно Ивана Ефремова есть: «КРОВАВЫЕ ЖЕРТВЫ КРОВАВЫМ БОГАМ ПРИНОСЯТ УБИЙЦЫ».
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Искать надо.
      И Бога тоже.
      Но – не принимать бездумно то, что кто-то (очень часто мошенник или бизнесмен от веры) ВСТАВЛЯЕТ в тебя.
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Легко и приятно сказать: ищите!
      Безсмертное классическое произведение (как в Северной Корее) на тему ИДИ ТУДА, НЕ ЗНАЮ КУДА, ПРИНЕСИ ТО, НЕ ЗНАЮ ЧТО.
      
      Или, в послании св.Павла к Евреями, кажется. О том, что, видя братьев и сестер своих в нужде, скажет ему: идите, грейтесь и питайтесь, но не даст им необходимого для жизни… Что пользы тогда? 
      
      Что дали христиане человечеству? Чем помогли за две тысячи лет? Кроме холодного горного воздуха, питаться надо еще.  И греться. А жрачка и энергоресурсы вот-вот закончатся. 
      
      [B]Для zloy[/B]:
      А вот я вообще не понимаю и не принимаю падонистических настроений, коверканья русского языка, фильмов ужасов. У меня всё это в душе вызывает омерзение и неприятие.
      [B]Для linguist[/B]:
      Не вижу смысла  в Вашем отрицании окружающего Вас мира. Что то не нравится - иди и измени. А кричать как всё вокруг плохо, какие все вокруг свиньи?!! Не согласен с Вашей позицией. Видишь безобразие - пресеки хотя бы на своём уровне, глядишь если станет нас таких больше - что то и изменится в лучшую сторону.
      И витальные потребности у человека никто не отменял, есть, пить, размножаться - это нормально. Только прошу не воспринимать как жрать, бухать и трахаться.
      [B]Для Dima_Lis[/B]:
      Когда вижу разбитые машины - в душе что то ёкает, и хочется очень больно дать в глаз тому мажорику, или пьяному передурку по чьей вине произошла авария, или, что ещё хуже, пострадали люди. Наверное ещё и  потому, что для меня машина как часть тела, слишком много у меня связано с автомобилями, автоспортом.
      [Q nick="Capten" date="05.10.2006 16:40"]И витальные потребности у человека никто не отменял, есть, пить, размножаться - это нормально. Только прошу не воспринимать как жрать, бухать и трахаться.
      [/Q]
      Удивительно подмечено. Казалось бы, одни и те же явления можно воспринимать по-разному. Одно и то же в зависимости от того, как это исполняется, может быть и прекрасным и просто нормальным и безобразным...
      Задумался...
      
      [B]Для linguist[/B]:
      А на старые ли дрожжи? Когда ребенок рождается, разве в нем это заложено? Пошлость, цинизм, извращенное восприятие и сознательное искажение действительности развиваются в человеке по мере взросления, "социализации". Дрожжи-то может и не новые, но все же искусственно привитые...
      [B]Для Capten[/B]:
      Вряд ли вы так наивны, чтобы искренне полагать, что один человек может что-то изменить за пределами того крошечного пространства, когда он не на работе и не спит для отдыха. Да вы не только губернатора себе избрать не можете, но и добиться того, чтобы собак водили на поводке и в наморднике на вашей улице.
      Значит лицемерие.
      В 70-х, в эпоху Брежнева, одна директор школы тоже так, теми же словами даже: не понимаю, мол, и возмущена теми, кто против высказывается. Если не согласен – иди и борись.
      Это человеку,  у которого связаны руки и ноги можно так же сказать. Что ж ты не борешься?
      
      На тот случай, если Вы и вправду не видите смысла, то скажу: изменение начинается с осознания произходящего и отрицания его. И само изменение суть отрицание того, что было раньше.
      
      А насчет собак и владельцев отвязанных, то попробуйте когда-нибудь изменить что-то. На вашем уровне. На дороге хотя бы. Вытащите хоть одного пьяного из машины, помешайте ему ехать дальше. 
      
      Или помешайте кому-нибудь мыть машину в реке или у колонки. Или мусор не бросать, где попало.
      Вы столкнетесь с противодействием почти мистической мощности.
      Где-то внутри они осознают свою силу и вашу, мою, безпомощность.
      
      
      [B]Для zloy[/B]:
      Что-то, наверное, и до появления на свет есть. Вот было сообщение, что ученые ген (или что-то в этом роде) преступности открыли.
      Но даже если потом уже модифицировали? Хрен ли слаще редьки?
      Результат-то тот же. 
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      А вот я не уверен, что хотя бы большинство (даже не все) каннибалов считают поедание человеческого мяса противоестетвенным. Любой человек, даже самый ненормальный просто не сможет есть и переваривать то, что считает неестественным для употребления - его просто стошнит.
      [B]Для zloy[/B]:
      Ответ по теме. Многих привлекает безобразное потому, что они себя не олицетворяют с большинством. Они хотят прослыть эстетами (а на поверку дня просто эстетствующие ублюдки). Другие же, кто в силу своей природной неспособоности отличить безобразное от прекрасного, мною вообще в кданной теме не рассматриваются.
      [Q nick="Тавроскиф" date="05.10.2006 00:37"][B]Для alf[/B]:У религии спасения- символ вечной победы над смертью.[/Q]
      Странно... Символ победы над смертью есть жизнь, но распятие зрелище отнюдь не жизнеутверждающее... Умирающему на кресте человеку необходима помощь, а его до сих пор оставляют умирать. Так какая же это победа над смертью??? Да и пофигу на оффтоп. Это не оффтоп.
      
      [B]Для linguist[/B]:
      
      [q]
      Безсмертное классическое произведение (как в Северной Корее) на тему ИДИ ТУДА, НЕ ЗНАЮ КУДА, ПРИНЕСИ ТО, НЕ ЗНАЮ ЧТО.
      [/q]
      
      Я прекрасно знаю, чего я ищу, и в каком направлении мне нужно вести поиски.  
      
      [q]
      Или, в послании св.Павла к Евреями, кажется. О том, что, видя братьев и сестер своих в нужде, скажет ему: идите, грейтесь и питайтесь, но не даст им необходимого для жизни…
      [/q]
      
      Это Послание апостола Иакова, 2:16.
      "А кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела, что пользы?"
      
      Вы намекаете на то, что "хороший человек- не профессия"? Верно. Но если профессионалом станет плохой человек- много ли пользы принесёт он и другим, и себе? Если его заботит только сиюминутное, только поплотнее наесться, покрепче напиться и послаще выспаться? 
      Не хлебом единым жив человек. Хлеб, пища, важны, безусловно, но не настолько, чтобы бешено гнаться за ним, угрызая по дороге своих же собратьев, чтобы только его видеть перед своими глазами даже во сне. По меткому замечанию Ганди, "Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность." Сегодня мы наглядно убеждаемся в этом.
      Если есть возможность, не отказывайте себе в хорошем питании, но не забывайте, что эта пища- просто пища, и ни счастья дать, ни душу спасти она неспособна. 
      
      [q]
      Что дали христиане человечеству? Чем помогли за две тысячи лет? 
      [/q]
      
      Всего и не перечислишь!
      Дам несколько имён, а Вы уж сами поищите по Яндексу. Роджэр Бэкон. Лев Математик. Михаил Пселл. Андрей Рублёв. Эразм Роттердамский. Кузанский, Коперник, Галилей, Кеплер, Паскаль и Ньютон.
      Все Отцы Церкви, от Поликарпа Смирнского до Иоанна Дамаскина; святые, апологеты, миссионеры и учителя, вдохновлявшие своей жизнью тысячи других людей и помогавших им обрести подлинное счастье.
      Я уж не говорю о том, что только вчера был праздник 4-ноября, в честь победы над польскими захватчиками. Поднимался народ "За Святую Русь, за веру Православную".   
      И это только верхушка пирамиды.
      
      [q]
      Кроме холодного горного воздуха, питаться надо еще. И греться. А жрачка и энергоресурсы вот-вот закончатся. 
      [/q]
      
      А Вы ждали чего-то иного от людей, если цели их умещаются в  графике "еда-случка-опорос"? Если они ведут себя подобно Свинье под Дубом?
      "Разруха в головах!"(с)проф.Преображенский. От себя добавлю: разруха и в сердцах. Человек потерял прочную нравственную почву под ногами. После этого Вы ждёте от него чего-то великого? 
      Единственным, чего может добиться такой человек, будет слава Герострата: нынешние геростраты губят уже не храмы Артемиды, а общий храм всего человечества. 
      
      Человек, не дышавший холодным горным воздухом, не знает истинной цены еде и энергоресурсам и обжирается ими без меры.
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      
      [q]
      А вот я не уверен, что хотя бы большинство (даже не все) каннибалов считают поедание человеческого мяса противоестетвенным. Любой человек, даже самый ненормальный просто не сможет есть и переваривать то, что считает неестественным для употребления - его просто стошнит.
      [/q]
      
      Будь это так, каннибалы бы ели людей каждый день, на завтрак, обед и ужин. 
      Однако во всех без исключения культах, включающих в себя поедание людей, обряду каннибализма придавали высшее сакральное значение. Людей ели только в исключительных случаях. 
      Отличный пример можно найти у древних майя. 
      Майя совершали обряды каннибализма только в экстренных случаях- непредвиденное стихийное бедствие, эпидемия, голод и т.д. Специально откормленного пленника закалывали и съедали; перед этим пленника обязательно возили целый день по городу, и он мог есть что угодно, пользоваться чем угодно и иметь сношения с какими угодно женщинами. Идея заключалась вот в чём: заколенный и съеденный пленник отправлялся к богам хлопотать за своих пожирателей(понимаете теперь, почему его задабривали во время поездки по городу?). "Посмотрите на этих людей, боги! Они дошли до такого состояния, что были вынуждены убить меня, чтобы я лично свидетельствовал перед вами об их беде, и съесть меня, чтобы причаститься сущности того, кто удостоился внимания богов. Помогите же им!"
      
       [q]
      Символ победы над смертью есть жизнь, но распятие зрелище отнюдь не жизнеутверждающее... 
      [/q]
      
      А если при этом помнить, что вот эти зверские муки, на которые пошёл Христос ради других, не сломили Его, если помнить, что они были бессильны сковать Его веру- и что через эту немыслимую, но возможную каждому, веру и любовь Он воскрес, победив смерть?)))
      "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"(Мф. 10:28).
      
      Величайший Праведник всех времён и народов умер и...был воскрешён Своей праведностью, указав тем самым путь спасения всему человечеству. А не умри Он и НЕ ВОСКРЕСНИ, кто бы уверовал в то, что Он единственный обладает точным ведением Пути к Истине, "делающей свободными"? Умерли ведь и не воскресли Авраам, Моисей, Сократ, Будда, Заратустра, Платон. Всех пожрала смерть.
      "Хорошо", скажете Вы, "но зачем было страдать? Почему Он не умер в своей постели, в кругу родственников и друзей?".
      Потому что так было нужно. Людям необходимо было показать, что вера драгоценна лишь постольку, поскольку за неё готовы пострадать вплоть до мученической смерти. "Вера без дел мертва". Если вера призывает к горним высям, если она призывает стоять за правду насмерть- но при этом её последователи не хотят этого делать, отрекаются от веры при первых же неудачах, то многого ли стоит такая вера? Христос Сам подал всем пример: стойте за правое дело, ибо им спасаетесь, насмерть и не бойтесь смерти. Отныне смерть безвластна над праведниками. Христос победил её.
      "Тогда почему люди до сих пор умирают?"- спросите Вы. Умирают ТЕЛЕСНО. Это естественный жизненный процесс, ничего удивительного и страшного в телесной смерти нет. 
      Праведный же человек не умирает духовно.)))
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      
      Ваша параллель о Свинье под Дубом – яркая и точная.
      Да, выбили из под ног нравственную основу и организовали разруху в сердце. Да, внукам, а возможно – и детям придется выживать без водопровода и теплого туалета. Так что же, мне сегодня мою машину не заправлять что ли? 
      
      Вряд ли можно всерьез утверждать, что появление тех выдающихся людей, которых вы перечислили, состоялось только потому, что они были христианами. Их воздвиг Всевышний на земле, потому что в них была потребность. Думаю, они и при мусульманах были бы не менее великими. И при буддистах. 
      
      Но почему вы не вспомнили о огне и мече, которыми обращали в христианство? О кострах инквизиции? О торговле алкоголем и табачными изделиями. О детях, о мальчиках, которых святые отцы насиловали даже во время исповеди. Три тысячи уголовных дел только в одно г.Бостоне! Это тоже вы дали.
      Не дали вы однако защиты – от тех, кто разрушал нравственную основу и уничтожал души. А ведь это – прямая обязанность пастуха, пастора.
      
      Вам еще только 17 (если это действительно так). И в вас пока могут со-существать юношеское видение мира и то, чем вы были индоктринированы. Молодые люди смотрят на мир широко раскрытыми глазами, но видят картинку не совсем соответствующую действительности. 
      Но придет время, когда вам надо будет выбирать. Или остаться человеком с мыслями и принципами (a man of thoughts and principles). Или остаться в Структуре. Но уже только (в общем и целом и в главном) функционирующей деталью, запчастью.   
      
       [i][/i]
      Вам еще только 17 (если это действительно так). И в вас пока могут со-существать юношеское видение мира и то, чем вы были индоктринированы. Молодые люди смотрят на мир широко раскрытыми глазами, но видят картинку не совсем соответствующую действительности. 
      Но придет время, когда вам надо будет выбирать. Или остаться человеком с мыслями и принципами (a man of thoughts and principles). Или остаться в Структуре. Но уже только (в общем и целом и в главном) функционирующей деталью, запчастью.   
      
       
      
      [B]Для zloy[/B]:
      Тяга к безобразному - это, я думаю, не развитая стадия, какого нибудь мониакального синдрома...а если её развить!
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      снова не соглашусь. Распятие есть символ вечных мучений. То, что эти мучения во имя спасения никак не следует из символики распятия, но именно так трактует церковь. Многие течения христианства практикуют изображения живого Христа - даже католики (во многих странах южной америки есть огромные статуи Иисуса живого из белого камня). А вы говорите "символизирует жизнь". Доводы ваши сомнительны. )))
      [B]Для linguist[/B]:
      
      [q]
      Так что же, мне сегодня мою машину не заправлять что ли? 
      [/q]
      
      Как хотите.) Вряд ли это отразится на ценах на нефть или заставит промышленников качать её медленнее, чтобы оставить хоть каплю нефти просто на память- для внуков.
      
      [q]
      Вряд ли можно всерьез утверждать, что появление тех выдающихся людей, которых вы перечислили, состоялось только потому, что они были христианами. Их воздвиг Всевышний на земле, потому что в них была потребность. Думаю, они и при мусульманах были бы не менее великими. И при буддистах. 
      [/q]
      
      И тем не менее, великим они стали именно будучи христианами. Именно вера во Христа подвигла св.Фому Аквината заняться синтезом средневековых богословия и науки, Кеплер открыто писал, что вера в Бога заставила его искать вечные законы Вселенной, Луи Пастер не мог начать работать в лабаротории, не помолившись. 
      Да, великие учёные были и среди мусульман, и среди буддистов, и среди представителей прочих конфессий. 
      Но Вы спросили о христианстве- я о христианстве и ответил. Как бы сложились жизни Кеплера и Пастера, будь они буддистами или мусульманами, мы можем только гадать. А зачем это нужно, если мы уже имеем перед глазами ФАКТЫ?
      
      [q]
      Но почему вы не вспомнили о огне и мече, которыми обращали в христианство? О кострах инквизиции?
      [/q]
      
      Потому что Вы спросили [i]"Чем христиане помогли человечеству за две тысячи лет?"[/i], а не "Какие злодеяния совершались под его эгидой?"
      
      [q]
      Но почему вы не вспомнили о огне и мече, которыми обращали в христианство? О кострах инквизиции? О торговле алкоголем и табачными изделиями. О детях, о мальчиках, которых святые отцы насиловали даже во время исповеди. Три тысячи уголовных дел только в одно г.Бостоне! Это тоже вы дали.
      [/q]
      
      Увы.((( Зло вездесуще, и до времени плевелы растут вместе с пшеницей.
      Но ведь Христос с самого начала предупреждал о "лжепастырях", о волках в овечьей шкуре. Ничего особо удивительного в том, что человек поддался злу, я не вижу. Всегда легче потакать своим низменным хотениям и желаниям, нежели взращивать себя в соответствии со строгими нормами морали. 
      
      [q]
      Не дали вы однако защиты – от тех, кто разрушал нравственную основу и уничтожал души. А ведь это – прямая обязанность пастуха, пастора.
      [/q]
      
      Прямая обязанность пастыря Церкви- указать верующему верный путь к Богу, поддержать его теперь, пока он в пути, и впоследствии, чтобы он не потерял своей веры в житейской суете. 
      Пастырь не может привести человека к Богу без человеческого же стремления к Богу. Если человек ленится, не верит пастырю, не делает того, что тот ему советует делать- НИЧЕМ пастырь ему не поможет, точно так же как доктор ничем не поможет больному, который отказывается принимать одно лекарство, сомневается в пользе второго и, хоть внешне со вниманием слушает советы врача, забывает их через пару дней. 
      Путь к Богу- ЛИЧНЫЙ ПУТЬ. Религия предоставляет только средства, только дорожные одежды и инвентарь- от человека зависит, взвалить ли на плечи крест и отправиться покорять горные вершины или остаться у подножия, сетуя на то, что крест слишком тяжёл, или что путеводители слишком туманны, или...(и так до бесконечности).
      Да, немалое влияние на человека может оказать пастырь, но это зависит от того, каких духовных высот достиг сам пастырь. Путь к Богу сложен, "Царствие Божие усилием берётся". Будь он прост- мы все бы там давно были. И среди пастырей Церкви есть немало людей, которые сами ещё только в пути, но уже прошли больше, чем остальные, и потому могут вести других до этой точки. 
      Не редко среди участников экспедиций(вспомните первое путешествие Колумба) возникают разногласия относительно того, продолжать ли путь или вернуться назад? Колумб при всём своём красноречии и энциклопедическом образовании не смог убедить матросов продолжить путь; они по-просту НЕ ВЕРИЛИ ему. Единственное, что ему оставалось- попросить трёхдневную отсрочку. Матросы не имели колумбовского духа, образования и основанной на них веры в успех плавания.
      [B]Для linguist[/B]:
      
      Сам Колумб не смог передать им свой личный опыт; матросы ничего не имели против него, но они не верили в возможность доплыть до Индии. 
      Аналогично и в Церкви. Всё дело в том, что вера- личный опыт человека, и только люди, достигшие немалых духовных высот, могут делиться своим опытом таким образом, чтобы заражать энтузиазмом других на всю дорогу. 
      Потому Христос и обращается не к пастырям, а ко ВСЕМ людям: "Бодрствуйте!". Свой крест каждый должен нести сам.
      
      [q]
      (если это действительно так)
      [/q]
      
      Мне действительно 17 лет. 
      
      [q]
      Но придет время, когда вам надо будет выбирать. Или остаться человеком с мыслями и принципами (a man of thoughts and principles). Или остаться в Структуре. Но уже только (в общем и целом и в главном) функционирующей деталью, запчастью. 
      [/q]
      
      Я уже выбрал. Я не хочу быть ни аутсайдером, ни частью некой Матрицы. 
      Я хочу оставаться человеком среди людей.
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      
      [q]
       Распятие есть символ вечных мучений. То, что эти мучения во имя спасения никак не следует из символики распятия, но именно так трактует церковь.
      [/q]
      
      Ссылку на Катехизис, где Церковь так отзывается о Кресте.
      
      [q]
      Многие течения христианства практикуют изображения живого Христа - даже католики (во многих странах южной америки есть огромные статуи Иисуса живого из белого камня
      [/q]
      
      А эфиопы изображают Христа на иконах курчавым и краснокожим. А китайцы- узкоглазым. 
      И все они носят один и тот же крест, читают одну и ту же Библию и знают, что своими добровольными муками на Кресте Христос примирил человека с Богом и подтвердил истинность Своих слов тем, что воскрес. Несмотря на страшные унижения, страдания и мученическую и позорную смерть, Христос остался внутренне свободен, независим от внешних условий. И эта внутренняя свобода вкупе с Его верой в Бога и любовью к человеку воскресили Его и тем самым показали всё бессилие зла над подлинно свободным и любящим человеком.)))
      Для Величайшего Праведника- и величайшие испытания веры. Христос их прошёл, проторив путь всему человечеству.
      
      [q]
      А вы говорите "символизирует жизнь". Доводы ваши сомнительны. )))
      [/q]
      
      В их правоте нетрудно убедиться.
      1) Откройте Ветхий Завет и перечитайте книги пророков Исайи, Иеремии, Иезекииля, Захарии;
      2) Откройте Новый Завет и перечитайте Евангелия, Апостола и Послания, особое внимание обратите на места, где Христос говорит о том, что Он должен пострадать и умереть, чтобы смертью Своей победить саму смерть и окончательно примирить человека с Богом, и о объяснениях этого события апостолами;
      3) Откройте учебник по догматическому богословию на главе "Догмат о Кресте" и внимательно её прочитайте;
      4) Достаньте где-нибудь проповеди Отцов Церкви, касающихся вопроса о Животворящем Кресте.
      5) Наконец, почитайте работы современных богословов: свят.Луки(Войно-Ясенецкого), о.Александра Меня, св.Тихона Задонского, св.Иоанна Кронштадского и прочих;
      6) Подумайте над прочитанным.
      
      От себя очень советую прочитать работу свят.Иоанна Максимовича "Царский путь Креста Господня, вводящий в жизнь вечную".
      Крест в те времена был привычным орудием казни. Если бы Христа повесили, отрубили голову, посадили на электрический стул, или кол, или запихнули в газенваген, то символ вечных мучений был бы несколько иным. И каким жестом "окстились" бы тогда христиане - можно только догадываться.
      Фишка же с искуплением грехов человечества имела бы смысл, если бы Христос был генетически человеком и знал, что никто его воскрешать не собирается. А если он всего лишь аватар своего папаши, то имело место быть обычное шоу. У него не было свободы выбора - он должен был умереть вне зависимости от своего желания - по воле Отца, который есть любовь ... Вообще, мутная вещь эти все религии... Кто ребёнку так голову заморочил? 
      
      
      1) Откройте Ветхий Завет и перечитайте книги пророков Исайи, Иеремии, Иезекииля, Захарии;
      2) Откройте Новый Завет и перечитайте Евангелия, Апостола и Послания
      
      :) Предпочитаю качественную российскую фантастику:)
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      честное слово, впервые вижу, что китайцы и эфиопы вообще изображают христа... ладно преобразовывая его внешность подстать своей, но вообще сам факт...
      
      как может символ веры тысячей людей, прошедший через столько времени, асоциировацо со "спасибо, поблевал"? по мне так диковато звучит...
      это выражение скорее всего применимо к картинам, написанных художниками эээ... попой... и что самое странное, ведь эти картины находят своих покупателей и продаюца за бешеные деньги!
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Согласен с предыдущим "оратором", который предпочитает качесвтенную российскую фантастику. Я не адепт христианства, засим происхождение источников, представленных Вами, для меня сомнительно. ))) Вот Вы мне скажите - а почему не изобразили "внутреннюю свободу Христа, независимость" в таких формах, чтобы даже ребёнок смог сказать - "да, Христос наш спаситель, он улыбается, он радуется за нас"... Взрослые покажут ребёнку на распятие и скажут: "смотри сынок, он страдал за нас, мучился, будем же праведниками, чтобы на том свете не было стыдно за неправильно прожитые годы!" (в защиту "ориджина" г. Островского слово "бесцельно" употреблять не стал). И какая реакция ребёнка должна быть на то, что он уже тем, что родился на этот свет обязан кому-то, должен работать и жить во благо того, кого распяли (распяли ли вообще??) 2 тысячи лет назад? 
      Итог: изучайте науку о символике (не знаю как называется, но такая сто пудов есть). Где разница между свастикой и распятием (хотя свастика есть древниеиндийский символ)? Я вопрос не ставлю о прописных значениях этих символов, а о той смысловой нагрузке, которую эти символы несут для людей, которые впервые с ними сталкиваются.
      [B]Для zloy[/B]:
      Видишь ли, у всех разное восприятие окружающего мира. Я с замиранием сердца разглядываю работы Ван Гога, а кое-кто на это мое восхищение говорит "... спасибо, не курю" :). 
      По искусству и отношению к нему можно говорить долго и много. Суть: если вам что-то не нравится - не повторяйте чужих слов восхищения, просто идите дальше и ищите свое.
      Если же говорить о действительно страшных вещах - аварии, расчлененные тела и т.д. - то здесь, возможно, виновата психология человека. Что-то вроде "ура, как хорошо, что это случилось не со мной!". Смотрят на разбитые в хлам машины и осознают радость жизни.
      И еще. Моя бабуля смотрит боевики и детективы, читает статьи об убийствах и кражах и смотрит криминальную хронику. На вопрос, зачем ей это все, при ее-то больном сердце, отвечает "Чтоб знать". Т.е. вроде подготовлен, предупрежден - значит...
      P.S.: и вполне возможно, что это от незаполненности чувственного существования. Т.е. хотим чувствовать, сопереживать, какими-то эмоциями наполняться - а нечем. Вот и собираем то, чем кормят. И подсаживаемся в итоге.
      [B]Для nat[/B]:
      А как же быть с целенаправленным стремлением к безобразному? 
      Кажется пора начинать приводить примеры. [a href="http://udaff.com/skazki/62854.html"]Приятного аппетита![/a]
      [B]Для alf[/B]:
      
      [q]
      Фишка же с искуплением грехов человечества имела бы смысл, если бы Христос был генетически человеком и знал, что никто его воскрешать не собирается.
      [/q]
      
      А Он и был "генетически человеком и знал, что никто его воскрешать не собирается". 
      
      [i]Будучи совершенным Богом, Христос Спаситель есть вместе и совершенный Человек.
      Как Человек Он родился, когда Марии, Матери Его, исполнились дни родить ей. Он постепенно возрастал и укреплялся духом (Лук. 2:40). Как Сын Марии был повинен ей и Ее обручнику. Как Человек крестился от Иоанна во Иордане, обходил грады и веси со спасительною проповедью, ни разу до Своего воскресения не встречал надобности удостоверять кого либо в Своем человечестве; испытывал голод и жажду, потребность в отдыхе и сне, переживал болезненные ощущения и физические страдания.
      Живя жизнью физической, присущей человеку, Господь жил и жизнью душевной как человек. Он укреплял Свои духовные силы постом и молитвой. Он переживал человеческие чувства — радость, гнев, скорбь; выражал их во вне — "возмущаясь духом", проявляя негодование, проливая слезы, напр., при смерти Лазаря. Евангелия раскрывают нам картину сильнейшего духовного борения в Гефсиманском саду в ночь, предшествовавшую взятию Господа под стражу: прискорбна есть душа моя даже до смерти, — так определял Господь состояние Своей души Своим ученикам.
      Разумная, сознательная человеческая воля Иисуса Христа ставит неизменно все человеческие стремления в подчинение воле Божественной в Нем Самом. В потрясающей наглядности образ этого дан в страстях Господних, начавшихся еще в саду Гефсиманском. "Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Матф. 26:39). "Не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк. 22:42).
      Обе истинности полной человеческой природы Спасителя св. Отцы Церкви говорят так: Св. Кирилл Александрийский: "Если воспринятое естество не имело ума человеческого, то вступивший в брань с диаволом — был Сам Бог; Бог же был и одержавший победу. Если же Бог победил, то я, как нисколько не содействовавший этой победе, не получаю от нее никакой пользы, не могу и радоваться ей, как гордящийся чужими трофеями".
      Св. Кирилл Иерусалимский: "Если вочеловечение есть призрак, то и спасение -мечта". Подобным образом выражаются и другие Отцы.[/i]
      
      (протопресвитер Михаил Помазанский, "Догматическое богословие")
      http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pomazansky/dogmata/60.html
      
      [q]
      :) Предпочитаю качественную российскую фантастику:)
      [/q]
      
      Вот представьте себе: Вы дискутируете с кем-либо; речь идёт об области, для Вас очень важной и потому Вам хорошо знакомой. Ваш собеседник не владеет предметом разговора, но при этом уверен, что знает его лучше Вас. Вашим словам он не верит; Вы приводите в подтверждение своих слов источники, на которых Ваши убеждения базируются; Ваш собеседник с эдаким смешком говорит "Я лучше качественную российскую фантастику почитаю!". Настолько неуважительное отношение к чужому мнению и к первоисточникам этого мнения неизбежно наведёт Вас на мысль, а стоит ли продолжать разговор? 
      Веду я к тому, что для меня эта тема очень болезненна и воспринимаю я её очень серъёзно. Вы не верите моим словам и отказываетесь читать приведённую мной литературу, предпочитая остаться при своём мнении- Бог с Вами. Я, как мог, объяснил Вам, как понимают значение Креста и крестных мук Христа собственно христиане, и привёл список литературы, прочитав которую, Вы можете самостоятельно убедиться в правоте моих слов. Дело теперь за Вами: читать или не читать. Продолжать дискуссию ввиду Вашего предпочтения изучать христианство не по Библии, а по Стругацким и Ефремову, я считаю излишним.
      За сим, откланиваюсь. Без обид.
      
      
      [B]Для CosMoNiac[/B]:
      
      [q]
      Согласен с предыдущим "оратором", который предпочитает качесвтенную российскую фантастику. Я не адепт христианства, засим происхождение источников, представленных Вами, для меня сомнительно. ))) 
      [/q]
      
      Это не освобождает Вас от ответственности. Уж коли взялись обсуждать символику христианства- знать первоисточники Вы обязаны, независимо от того, сомнительны они лично для Вас или нет. Для меня сомнительна "Велесова Книга", но я не берусь обсуждать её больше того, что знаю о ней.
      Поясню: к первоисточникам христианства не относятся книги художественно-фантастического жанра вроде "Аэлиты" Толстого.
      
      Запрошенную мной ссылку на Катехизис Вы дать, насколько я понимаю, не в состоянии.
      
      [q]
      Вот Вы мне скажите - а почему не изобразили "внутреннюю свободу Христа, независимость" в таких формах, чтобы даже ребёнок смог сказать - "да, Христос наш спаситель, он улыбается, он радуется за нас"... 
      [/q]
      
      Упомянутые Вами статуи- не в счёт? Это не считая множества икон, напрестольных крестов и больших крестов, на которых черты лица Христа указывают на выдержанную тяжёлую душевную борьбу и одержанную победу над смертью, страданием и злом.
      
      
      [q]
       какая реакция ребёнка должна быть на то, что он уже тем, что родился на этот свет обязан кому-то, должен работать и жить во благо того, кого распяли (распяли ли вообще??) 2 тысячи лет назад? 
      [/q]
      
      Зависит от душевного настроя ребёнка и качества данного ему объяснения символики креста и сути христианской веры.
      
      [q]
      Итог: изучайте науку о символике (не знаю как называется, но такая сто пудов есть). 
      [/q]
      
      Это семиотика.
      
      [q]
      Где разница между свастикой и распятием (хотя свастика есть древниеиндийский символ)? Я вопрос не ставлю о прописных значениях этих символов, а о той смысловой нагрузке, которую эти символы несут для людей, которые впервые с ними сталкиваются.
      [/q]
      
      Во-первых, в вопросе о символическом значении свастики я некомпетентен. Обратитесь к Exclesior, он должен неплохо разбираться в этом. 
      Во-вторых, мы с Вами сейчас обсуждаем символику креста как ХРИСТИАНСКОГО символа. Поэтому давайте не будем уходить ещё дальше в оффтоп.
      [B]Для ImA[/B]:
      
      [q]
      как может символ веры тысячей людей, прошедший через столько времени, асоциировацо со "спасибо, поблевал"? по мне так диковато звучит...
      [/q]
      
      Я уже привык.(
      Как правило, люди любопытствующие, созерцающие аварии думают : "нифига себе.... хорошо, что не со мной".  у меня возникает ощущение того, что они просто наслаждаются тем, что кому-то хуже, чем им
      [B]Для nat[/B]:
      Что же делать? Как наесться в смысле «чувственного существования» и в то же время не напотребляться отбросов? 
      
      Где выход?
      
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      Мне надо было употребить выражение «Что ПРИНЕСЛИ в этом мир христиане?» …
      
      А что до помощи… так и советские ученые, по этой логике, своими достижениями обязаны тому, что были членами партии!
      А Л.Пастер был явно не только умным, но и благоразумным и осторожным. С молитвы рабочий день начинал. И у нас были политинформации в начале рабочего (или учебного) дня.
      
      Человек поленился, не поверил пастырю, не делал того, что пастырь советует ему делать – вот и не спасся. И остался подрывающим корни Дерева. 
      Но ведь и танцу шамана что-то помешало. 
      В случае неудачного камлания. Кто-то что-то сделал в это время не так. Но это был кто-то из собравшихся, разумеется. Не шаман. 
      
      Вы выбрали оставаться человеком среди людей?
      Сверхпрекрасно. Но того же хотят и все, наверное, юноши и девушки.
      Откуда же тогда те берутся те, кто есть потом?
      Но – мало того, что только хотеть – мало. И те, кто трудится и не нарушает закон, не могут зарекаться, что не окажутся нищими среди таких же как он, а также  - среди утративших человеческую сущность. Или лишенными свободы  - среди других заключенных. 
      Даже те, кого родили в среду Блага-Получных. А потом определили в теплое место, скажем – в город Дублин, где он может обильно питаться. Материально и духовно. И куда не придет повестка из российского военкомата. 
      Я не говорю о Вас лично, я не знаю вашей ситуации. Мне просто приходилось бывать рядом с теми, кто спасался за бугром - от возможности  изполнить что-то конкретное на тему «любовь к моей стране и моему народу».
      
      И еще одна деталь. 
      В армии человек, в первую очередь, бывает (должен быть) солдатом среди солдат, и рядовой, и генерал. Церковные структуры организованы  схоже с армейскими. Звания. Безусловное подчинение низших высшим. Дисциплина и способы ее поддержания. 
      
      Это на тему «Можно ли пребыть между  аутсайдерами и частями Матрицы».
      
      
      Я не говорю о Вас лично, я не знаю вашей ситуации. Мне просто приходилось бывать рядом с теми, кто спасался за бугром - от возможности  изполнить что-то конкретное на тему «любовь к моей стране и моему народу».
      
      И еще одна деталь. 
      В армии человек, в первую очередь, бывает (должен быть) солдатом среди солдат, и рядовой, и генерал. Церковные структуры организованы  схоже с армейскими. Звания. Безусловное подчинение низших высшим. Дисциплина и способы ее поддержания. 
      
      Это на тему «Можно ли пребыть между  аутсайдерами и частями Матрицы».
      
      
      [B]Для linguist[/B]:
      
      [q]
      А Л.Пастер был явно не только умным, но и благоразумным и осторожным. С молитвы рабочий день начинал. И у нас были политинформации в начале рабочего (или учебного) дня.
      [/q]
      
      Утрируете. Молитва и политинформация- вещи совершенно разные. Пастер молился в одиночестве; не молись он, никто не стал бы подозрительно косить на него глазами и бежать докладывать в "охранку".
      
      [q]
      Но ведь и танцу шамана что-то помешало. 
      В случае неудачного камлания. Кто-то что-то сделал в это время не так. Но это был кто-то из собравшихся, разумеется. Не шаман. 
      [/q]
      
      Повторюсь: пастыри- [i]такие же люди, как и мы с Вами.[/i] Им тоже свойственно ошибаться, они тоже могут быть косноязычными, нетерпеливыми, гневливыми, как и все люди. 
      Если человек отошёл от Церкви, то, может быть, его спровоцировал на этот поступок именно пастырь. Пытаться из частных случаев вывести общий знаменатель: виноваты только те или только эти- дело неблагодарное. С обеих сторон были посылки, приведшие к этому событию: нетерпение, невежество, лень, а в какой степени, кто виноват больше- судить можно, только ЗНАЯ данную и именно данную ситуацию. 
      
       [q]
      Человек поленился, не поверил пастырю, не делал того, что пастырь советует ему делать – вот и не спасся. И остался подрывающим корни Дерева. 
      [/q]
      
      От чего же? Человек может перейти в другую веру, в ислам, например, или вообще стать атеистом- и при этом остаться человеком. И спастись. 
      
      Вера- фундамент всей Вашей жизни, если Вы стремитесь жить по её заветам, не важно, вера ли это в Христа или в научный атеизм. Христианство и, скажем, буддизм(с которым его часто сравнивают) преследуют совершенно разные цели и пользуются совершенно разными средствами для их достижения, имеют коренным образом отличающиеся друг от друга взгляды на Бога, мир, человека, его предназначение здесь. А это неприменно повлияет на Ваше душевное состояние, на Ваше отношение к жизни и другим людям. 
      Господь нелицеприятен; ни одно доброе дело не останется без награды, независимо от того, какого вероисповедания придерживается деятель. Весь вопрос в том, одобрит ли Ваша вера это самое деяние, и будете ли Вы счастливы, следуя её заветам.
      
      [q]
      Вы выбрали оставаться человеком среди людей?
      Сверхпрекрасно. Но того же хотят и все, наверное, юноши и девушки.
      Откуда же тогда те берутся те, кто есть потом?
      [/q]
      
      Не знаю.
      
      
      [q]
      Даже те, кого родили в среду Блага-Получных. А потом определили в теплое место, скажем – в город Дублин, где он может обильно питаться. Материально и духовно. И куда не придет повестка из российского военкомата. 
      Я не говорю о Вас лично, я не знаю вашей ситуации.
      [/q]
      
      Зачем тогда делаете такие намёки?
      [B]Для linguist[/B]:
      
      [q]
      В армии человек, в первую очередь, бывает (должен быть) солдатом среди солдат, и рядовой, и генерал. Церковные структуры организованы схоже с армейскими. Звания. Безусловное подчинение низших высшим. Дисциплина и способы ее поддержания. Это на тему Можно ли пребыть между аутсайдерами и частями Матрицы.
      [/q]
      
      Я и члены моей семьи, а также наши друзья и знакомые из православных, ходим в Церковь добровольно, причащаемся и исповедуемся не каждое воскресенье(потому что не всегда удаётся), с батюшкой нашим мы спорим на пастырских беседах, обсуждаем его советы и оспариваем их, и в чём-то с ним не соглашаемся. Потому что спасение наше- ТОЛЬКО В НАШИХ РУКАХ. И ни в чьих иных.
      Посмотрел бы я на солдата, оспаривающего приказ начальства.
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      в том-то и дело, что в церковь ходиш по желанию, а если бы тебя туда тащили, скажем, родители? как в армию тащят парней? я не говорю, что в армии плохо, я констатирую факт.
      вера тогда становица обузой, нет подъема никакого апсолютно! походы в церковь из недели в неделю, из года в год - просто привычка, рутинное исполнение своих религиозных обязанностей... а есть такие места, куда вообще приходить не хочецо, только потому што к тебе надменное отношение...
      [B]Для ImA[/B]:
      
      Да, такое есть. Но не везде, в отличие от армии.
      [B]Для Тавроскиф[/B]:
      ну в таком случае и в армии не везде =)
      [B]Для zloy[/B]:
      вся материальная природа соткана из трёх начал - благости, страсти, невежества. сочетаясь, они производят всё разнообразие форм. наше тело, ум, разум, эго - материальны, душа - нет. когда сознание испытывает большое влияние невежества и страсти, изнутри или снаружи, оно обретает те же свойства, и ищет дальнейшего удовлетворения. это приводит к различным страданиям, как впрочем и показная благость.