Загрузка...

Пользователи

      Вход
      авторизуйтесь

      Форум

      Афиша и СобытияВ стране

      Вся правда о христианстве.

      Было бы интересно услышать ваше мнение о христианстве и обсудить вопросы связанные 
      с верой.
      
      Свернуть тему

      Поделитесь этим в социальной сети:


      1 2
      А какое может быть мнение одна из тысячи религий.
      как избавиться от лысины?
      как правильно держать библию двумя пальцами?
      как построить коттедж в центре?
      
      
      [B]Гриня[/B], можно конечно обсудить:
      как избавиться от лысины?
      как правильно держать библию
      двумя пальцами?
      как построить коттедж в центре?
      
      Но я думаю, что интересней поговорить о том, что христианство самое старое вероисповедание.
      Или, например, что христианство, в отличии от других вероисповеданий, не является религией.
      Или, как церковь отличить от секты.
      
      Так что будем обсуждать?
      
      секта=учение.
      вероисповедание=религия.
      синонимы.
      [B]Zhook[/B], [q]А какое может быть мнение одна из тысячи религий.[/q]Ошибаетесь, их гораздо меньше. Если не считать отдельные течения внутри каждой религий, то пожалуй около десятка.
      [B]Гриня[/B], Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
      (от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые.
      То есть религия это свод правил (определённая одежда. определённый уклад, ходить только так делать только так ) и обрядов (чтобы боги сделали то то надо попрыгать у костра с бубном, месяц не мыться  и т. п.) Суть любой религии заключается в том, что ты должен стать лучше для того чтобы прийти к богу.
      это религия = опиум для народа
      Чем от этого отличается христианство.
      Для того чтобы прийти к Богу, не нужно ничего делать. Иисус говорит - приди ко мне такой, какой есть с любыми грехами и Я сам очищу тебя, и сделаю тебя святым.
      Надеюсь теперь то ты разницу видишь?
      
      Теперь про секты.
      секта=учение. Я с тобой полностью согласен секта это учение как
      физика=учение
      математика=учение 
      и т. д.=учение
      не побоюсь этого слова даже христианство=учение
      
      
      [B]Олег Р[/B], от этого чтото меняется?
      [B]Ю[/B],
       яблоки и апельсины=фрукты,
      но яблоки<>апельсины.
      насколько я знаю, христианство - не самое старое вероисповедание
      неблагодарное это дело - обсуждать веру
      [B]Cos[/B],  И не самое удачное))
      Гриня, какой вопрос такой и ответ.
      .
      .
      ImA Всё зависит от какой точки идёт отсчёт.
      Некоторые думают что с того момента когда распяли Иисуса Христа. То есть примерно 2 000 лет назад. 
      Но определение вероучения начинается с того момента когда люди начали верить. Кто же они первые христиане? 
      Если у вас есть библия то можете открыть третью главу бытия это самое начало библии.
      Там есть такие слова:
      И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;  и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
      Думаю всем понятно - это события происходят сразу после грехопадения. Так вот здесь есть два интересных момента. 
      1. Современные биологи уверены, что змеи раньше были с ногами, а потом по неизвестным науке причинам приняли ту форму, в какой мы их знаем.
      2. По библейским понятиям у женщины не может быть семени. Семя может быть только у мужчины. Поэтому везде и написано: - Авраам родил Якова, Яков родил Исаака и т. д. Единственная женщина, родившая от своего семени за всю историю человечества была Дева Мария, родившая Иисуса Христа. 
      Поэтому когда речь идёт о семени жены, богословы уверены что речь идёт об Иисусе Христе, потому что только он поразил этого змея.
       И предназначение ветхого завета не в 10 заповедях (потому что они были даны для того чтобы можно было осудить человека), а показать, через пророчества всех книг приход Иисус Христос. И то как христиане живут верою в, то что Иисус приходил, Адам и Ева, Ной и Авраам да каждый еврей жил верою в то что однажды придёт мессия Иисус. Поэтому они все считаются христианами. И если от сотворения мира сейчас идёт 5772 год (если не ошибаюсь) не знаю, сколько Адам с Евой прожили в раю, но думаю, прошло больше 5 000 лет, как Ева получила пророчество и стала верить, что однажды семя жены спасёт её. Это и есть начало библейского христианства.
      Вот примерно так. Думаю, на уроках истории этого не преподают.
      
      
      Вероисповедание, по-моему,  вещь довольно интимная, сугубо личная. Поэтому обсуждать его,это все равно, что обсуждать личные пристрастия в сексе с абсолютно посторонними людьми.
      [B]Ю[/B], Адам и Ева,Ной с ковчегом,мы,выходит,одной крови?Женимся на сёстрах?Уже 5000лет назад бы выродились.Разные группы крови и резус-факторы откуда?Почём опиум для народа?Лучше обсудим Микки Мауса,он,по крайней мере был,его все видели!
      [B]Yin[/B], [q]Вероисповедание, по-моему, вещь довольно интимная, сугубо личная.[/q]А что в этом интимного? Бывают времена, когда безопасней это скрывать, но это другой случай. Люди вполне нормально собираются на совместные богослужения. По вашему это аналог групповухи? А книги по богословию ну прям разврат?
      
      [B]Alex[/B], [q]Адам и Ева,Ной с ковчегом,мы,выходит,одной крови?Женимся на сёстрах?[/q]Да. Почему нельзя жениться на родственниках? Потому, что сильно возрастает вероятность генетического сбоя, т.к. у родственников могут быть нарушены одни и те же гены. А в то время сбоев не было, они только из рая вышли, поэтому проблемы и не было. Со временем, повреждения накопились, возник запрет на браки кровных родственников. Ну и заодно с того времени появились разные племена и народы, а произошли таки да, из одной пары. Мы все братья и сестры :-)
      
      [B]Zhook[/B], [q]от этого чтото меняется?[/q]Меняются аж 3 порядка. Религий оказывается не так и много, несложно и изучить основные течения. Но если вам не интересно, то не стоит тратить на это время, ничего хорошего из этого не выйдет.
      [B]Yin[/B], в библии написано  всякий, кто призовет имя Иисуса Христа, спасется.  Но как Его призывать? как веровать, если не слышал? как слышать без проповедующего?   
      ты говоришь: - Вероисповедание, по-моему, вещь довольно интимная, сугубо личная.
      Если не с кем не говорить о вероисповедании, то как о нём узнать? Если не обсудить несколько вероисповеданий как узнать твою предназначенную для тебя?
      .
      .
      [B]Alex[/B],  Несколько лет назад, учёные занимающиеся исследованием ДНК человека пришли к выводу, что все люди произошли от одной семейной пары, и даже те, кто жил на разных континентах и довольно сильно отличаются друг от друга, интересно то, что у всех людей, будь то китаец или индеец, есть одинаковые ДНК. 
      И самый главный прикол первые люди были неграми.
      Интересно то, что китайцы лет 50–60 назад двинули идею о том, что они произошли от другой обезьяны, отличающуюся от той, от которой произошли все остальные люди. Они это в своих школах до сих пор преподают. А один китаец генетик обследовал несколько тысяч китайцев из разных регионов страны и доказал что все китайцы тоже произошли от той первой пары людей.
      А насчет уродства от близкого родства. У родственников одинаковый набор поврежденных  ДНК который набирается в процессе нескольких поколений, но у первых людей не было поврежденных ДНК поэтому уродства и вырождения им не грозили.
      То, что учёные открыли недавно, давно было записано в библии и таких примеров достаточно много именно поэтому я доверяю это книге.
      
      
      
      [B]Ю[/B], что за чушь? кто тебе сказал, что христианство - самое старое вероисповедание?!
      автор - завязывай! серьёзно... читай историю!!! если заставлять верить или указывать какую веру выбирать, или спорить "чья вера лучше, старее" и т.д. - это ведёт только к одному... закрывай тему!
      [B]Asber[/B],  привет! Что-то тебя давно не было видно. У тебя всё нормально?
      Проще всего сказать человеку, что он дурак, не рассматривая всех его аргументов. Если бы ты конкретно сказал что в моей точке зрения на возраст христианства не так, я бы тебя понял, а заявлять что это чушь, без аргументов это как то по детски.
      .
      
      [B]Cos[/B], Наверное, ты не правильно меня понял. Я не указываю, какую веру кому выбирать верь, во что хочешь, и никому не доказываю что моя вера лучше. Я говорю о том, во что я верю и обсуждаю только мою веру. 
      
      [B]Ю[/B], а смысл обсуждать свою веру здесь? значит вы что-то хотите от сие рассказа! 
      многие тов. (не хочу обижать) тоже иногда "выставляли" свою веру на всеобщее обозрение, и к чему это привело, мы все знаем. для того, чтобы верить, не нужно об этом "кричать"... как правильно заметила Yin: "[b]Вероисповедание, по-моему, вещь довольно интимная, сугубо личная[/b]" (вот, автор, по-моему, вам стоит задуматься над этой фразой более серьёзно).
      [B]Cos[/B], Я бы с вами согласился, если бы была возможность верить без информации. Информация основополагающая без которой не возможно оценить, принять решение и сделать свой выбор. А когда веру начинают сравнивать с интимом это уже перебор. для интима не нужна информация, там хватает инстинктов. У человека могут быть интимные отношения с Богом. но до эього у него должнабыть информация о том кто Он и как Его найти.
      
      поэтому форум называется Вся правда о христианстве, а не интимные отношения с Богом. И я не лезу к тебе в душу, в кого и как ты веришь.
      мне просто интересно что ты думаешь о христианстве плохое или хорошее, без разницы просто твоё мнение.
      [B]Ю[/B], мне всегда было интересно послушать рассказы тех людей, которые могут Мне показать дорогу к Богу и даже объяснить кто Он! 
      Скажите, а кто это все выдумывает? Информацию-то?
      Что я думаю о вере? Мне все равно, как она называется...она у меня в сердце и душе. Рассуждать поэтому поводу далее не буду)
      [B]Yin[/B], [q]Вероисповедание, по-моему, вещь довольно интимная, сугубо личная. Поэтому обсуждать его,это все равно, что обсуждать личные пристрастия в сексе с абсолютно посторонними людьми.[/q]
      Секс уже давно стал общедоступен и избыточен.  Гетеро, гомо, би, транс и а- сексуалы давно уже часть российской повседневной реальности, но что мы знаем о нейтро? Людях, которые не испытывают влечения ни к каким живым существам, которых невозможно завести и развести, нарциссизм которых пугает своею холодностию даже их самих, испытывающих оргазм от того, что у них есть страстное хобби, любимое дело, здоровье и счастье, и им досаждают нелепые посылы от посторонних. Давайте обсудим их, нейтросексуалов.
      [B]Ю[/B], разве я сказал, что ты дурак? и какие аргументы тебе нужны?
      по-моему и так всем ясно, что _дохристианские_ религии, культы и верования - существовали и продожают сосуществовать... та же вера в Вуду. шумеры, живущие в бескрайних песках... другие представители "древнейших" народов и народностей, со своими верованиями... Мексика, Перу, амазонские аборигены...
      почему ж ты думаешь, что христианство старше других верований? лишь потому, что протестантство с ним связано? или ты делаешь выводы на основании того, что, благодаря католикам, христианская вера - была увековечена в книгах и дошла до наших времён? впротивовес тем полусказкам, рассказанным ночью у костра какими-то аборигенами, которые не могли писать и поэтому их росказни не идут в сравнение с фолиантом под названием Библия...
      культ Эроса в Греции... в Египте до сих пор почитают некоторых божеств, "существовавших" ещё 5 тысяч лет тому...
      это кончено не несёт отпечатков "государственной религии", но люди продолжают поклоняться тем самым божествам, выдуманным ещё задолго до воздвижения "сына человеческого" на пьедистал Бога.
      а что касается бреда - то это твоё слишком уж ръяное отношение к религии и попытки превратить общественное место - форум - в место сугубо религиозное, или, так скажем, место, где уместно обсуждать вопросы религиозности.
      если тебе интересны вопросы религий - обратись на тематические форумы.
      а здесь - не нужно устраивать площадку для агитации.
      на месте модераторов - я бы поудалял половину твоих тем о религии.
      ты высказал своё к этому отношение в одной из уже созданных тем. зачем флудить, продолжая создавать темы с подобными смыслами?
      
      Yin, не слушай их! для них всё стало общедоступным. это в силу вседозволенности. можно кричать о чём заблогарассудится! и даже о вере, которая должна жить вне мирской суеты...
      [B]Asber[/B], поудалять и позапрещать это вообще по -русски. а поспорить? устроить дебаты на тв? выбрать победителя путем открытого голосования?
      [B]Ю[/B], вобще-то времени па барабану от чьего рождения вы его отсчитываете. до нашей эры или после,- достоверный факт, есть религии многостарше христианства и его ответвлений, то есть еще до того, как христиане придумали красивую историю про адама и еву, которые походу на самом деле только что и сделали, что слезли с дерева и начали дубинкой землю рыть
      
      [B]ImA[/B], я думаю, что не зря начал этот форум. По крайней мере сегодня я узнал что есть люди которые думают что Адама и Еву придумали  христиане. Но это не проблема потому что на самом деле это как раз и есть недостаток информации. Для этого мы все здесь и собрались поделиться теми знаниями о христианстве у кого какие есть. 
      В библии в ветхом завете книга Исаии в главе 53 описана смерть Иисуса Христа, так будто Исаия сам был свидетелем тех событий. Хотя он жил примерно за 700 лет до рождества Христова (научный факт). И коммунисты говорили, что это первые христиане написали эту главу и вставили в книгу Исаии. Но в 1947 году были найдены рукописи библии которые были написаны за 250 лет до рождества Христова и 53 глава Исаии там была. Эти находки известны как кумранские свитки.
      А книгу Исаии написали евреи. Они же и написали про Адама и Еву. Но если учесть что Адам и Ева и евреи на самом деле были христианами. Ты  права.
      [B]Ю[/B], я соглашусь с тем, что первые люди Адам и Ева были неандертальцами и звали их [b]А[/b] и [b]Е[/b].
      
      [B]Ю[/B], я не считаю себя христианином, однако и мериться с вами выступающими частями тела не буду... 
      одним словом [a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%8B"]читаем и восторгаемся[/a]
      Аффтар, если хотите спорить - изучите предмет спора. Хотите развлечься - выберем другую тему, а?
      
      
      Религиозные дискуссии, как сказал тут Cos, вещь неблагодарная, поскольку ни к чему, кроме розни между людьми не приводит.
      
      
      Реально сейчас, вполне научным знанием, а не перебранкой камня на камне не оставить от вашей ветхой постройки. Конечно, Вас это не приведёт к атеизму, но сильно испортит настроение. А разве мы здесь за тем, чтобы обидеть заблудшего ближнего? Как может относиться к христианству неверующий? Да как к любому мракобесию. Как отнесётся представитель иной веры? Думаю, недружелюбно.
      [B]Рыжая вШляпе[/B], Согласен!Вообще не понимаю,как взрослые,считающие себя разумными,люди всерьёз обсуждают религию и веру.Ну ладно бы одной ногой в могиле стояли,тогда за любую соломинку схватишься!Надо брать пример с некоторых язычников--не дал божок дождя,не помог на охоте-высечь его,злодея!Вот это конструктивный подход.
      [B]ImA[/B],  Будь другом подскажи как такую сносочку с переходом можно установить как в твоём высказывании.
      
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], мы здесь не для того, чтобы спорить, а для того чтобы думать. Вот ты оставила своё мнение, есть о чём подумать. И раз ты так думаешь значит у тебя есть на это основания.
      О чём спорить?
      
      
      [B]Alex[/B], ты говоришь: - не понимаю , как взрослые, считающие себя разумными, люди всерьёз обсуждают религию и веру.
      А когда взрослые разумные люди получившие хорошее образование стоят у школьной доски и объясняют детям что всё живое на земле появилось само по себе -  это ты понимаешь.
      Если в христианстве для того чтобы сложилась вся картинка мироздания достаточно поверить в существование Бога, то в теории эволюции нужно ещё поверить что некоторые физические законы перестали работать чтобы совершилось то о чём говорит Дарвин.
      Посмотри по сторонам проанализируй информацию и картинка сложится.
      
      [B]Alex[/B], [q]Вообще не понимаю,как взрослые,считающие себя разумными,люди всерьёз обсуждают религию и веру.[/q]Почти все нынешние российские христиане были когда-то атеистами. Но изменились, с накоплением жизненного опыта. Я затрудняюсь описать процессы, просто приведу аналогию - девочке-подростку может очень нравится крутой парень в татуировках. Но через 10 лет до нее доходит, что этот парень тупое ничтожество. Что-то изменилось в ее голове, так и в головах атеистов что-то может измениться. 
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], [q]Религиозные дискуссии, как сказал тут Cos, вещь неблагодарная, поскольку ни к чему, кроме розни между людьми не приводит. [/q]Согласен. Иногда, под настроение, хорошо пофлеймить, иногда, во время флейма удается взглянуть на предмет с другой стороны, узнать что-то новое, но случаев, когда кто-то изменил свои религиозные или политические взгляды - я не помню. 
      
      С другой стороны, никого читать или писать в форум не заставляют, если для кого-то религия слишком интимный вопрос (по прежнему хочется узнать почему), то достаточно просто не открывать подобные темы.
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], [q]Реально сейчас, вполне научным знанием, а не перебранкой камня на камне не оставить от вашей ветхой постройки. [/q]В свое время, я читал подобную критику, и удивился на сколько она неубедительная. Легко опровергнуть заблуждения, что Земля якобы создана буквально 6000 лет назад, но подобные идеи не являются христианскими, не более чем ошибочные интерпретации.
      
      [B]Ю[/B], [q]...существование Бога, то в теории эволюции... [/q]Не надо в одном предложении упоминать Бога и научные теории. Даже и на одной странице не стоит. Это разные оси координат, и сравнивать, а тем более противопоставлять их нельзя. В Библии нет ни астрономических, ни биологических, ни иных других научных теорий, наука ничего не говорит о добре, зле и смысле жизни. Смешивать эти вещи - значит вредить всем, и науке, и христианам.
      хм...
      дарвинисты не утверждают, что именно из тех обезьян, что живы ныне - произошли человеческие особи.
      это раз.
      во-вторых, поверить - можно во что угодно! факт, доказывающий что-либо - совсем другое дело.
      
      Гриня, спорить и дискутировать - можно и в одной единственной ветке форума. при чём тут "события"? да и темы как таковой - нет! тупое "было бы интересно"...
      к чему тогда создавать тему? интересно - выйди на улицу и спрашивай прохожих, а не создавай бессодержательную, провакационную тему в форуме.
      просто, если подойти с подобным вопросом на улице к человеку - мало кто поведётся на это "было бы интересно". а тут - ну как же! "я же верующий! весь в белом! а вы - ...ля-ля-ля..."
      к чему противопоставлять себя обществу неверующих в целом? чтоб послали подальше?
      так его и так уже послали потому, что не прав ни по сути, ни по содержанию.
      
      Ю, кстати о Христе - посмотри трилогию "дух времён". там в самом начале есть сюжет, проводящий параллели меж несколькими мифическими персонажами...
      не могу утверждать, что всё это чистейшая правда - но на размышления наводит.
      и завязывай мутить народ. ничего нового для себя ты не узнаешь. для других же - тем более в этой тавтологии не будет смысла по той лишь причине, что рассуждать над этими вопросами - можно ВЕЧНО! но всё это будут делетантские суждения в пользу или против того, что на самом деле не дано узнать никому из нас.
      
      Олег Р, аналогия - не уместна. атеистами - не рождаются... так же, как и христианами. следовательно, окружающее общество делает из детей тех, на кого поступила конъюнктура : нужна стране псевдо-религиозность - получи! кругом восстанавливают храмы, церкви, приходы...
      нужны армии атеистов, готовых сдохнуть за "правое дело" - не вопрос! попов - к стенке, и всё в порядке!
      опять всё упирается в то, кому это выгодно и для каких целей.
      уверен, что НЕ жизненный опыт тут виной!
      так "выгодно", так "модно", так - диктует политика государства!
      истинных верующих - всё равно остаётся небольшой процент.
      всё это смахивает на управление большой компанией - начальник сказал "прийти на работу во фраке" - попробуй прийти в футболке! но это не делает из подчинённого джентельмена!
      [B]Asber[/B], в принципе, диктата особого нет. 
      просто надо иметь ввиду, что атеизация или религизация распадается на миллионы непредсказуемых комбинаций.
      от калининграда до владика и от анадыря до краснодара эти комбинации многократно усиливаются.
      кого-то это вводит в полезный и безвредный транс, а кого-то скручивает нипадеццки.
      В среднем, достигается нужный эффект.
      Но согласитесь невозможно обойтись без Идеи для управления страной -либерализма или коммунизма или еще чего-нибудь.
      
      [B]Ю[/B], под сообщниями есть кнопочка А, ее нажимаете, видите надпись: [ a h r e f=""]текст ссылки [/a] в тексте ссылки пишите что-нибудь, а в href вставляете хтмл-ссылку
      [B]Ю[/B], В бога поверить проще всего,согласен.Не надо ничего искать,доказывать,красота!Только вот насчёт жизни,что появилась ниоткуда,облом-с!Органическое получилось из неорганического при определённых условиях,как температура,давление и ещё много чего.Где то читал,что данный фокус был уже воспроизведён опытным путём в лаборатоных условиях.Капец главному аргументу церкви?Дарвин может и ошибался в деталях,но в целом пока опровергнуть не смогли.Учёные используют доказательства,а не легенды,вот в чём разница.Картинка то сложилась,нет?
      [B]Alex[/B], [q]Органическое получилось из неорганического при определённых условиях,как температура,давление и ещё много чего.Где то читал,что данный фокус был уже воспроизведён опытным путём в лаборатоных условиях.[/q]Не путайте живое и органическое. В терминах химии это совершенно разные вещи. Спирт С2Н5ОН - органический, но не живой. Создать органические молекулы из первичного бульена возможно, но от него до сотворения жизни очень далеко. И повторюсь еще раз - между фразами "Бог сотворил жизнь" и "жизнь возникла в первичном бульоне" - нет никакого противоречия. Аналогия  - "Бог дал дождь" и "дождь образуется путем конденсации пара в верхних слоях атмосферы".
      
      [B]Alex[/B], [q]Дарвин может и ошибался в деталях,но в целом пока опровергнуть не смогли.[/q]Теорию Дарвина можно и нужно критиковать как и любую другую научную теорию, а не пытаться искать противоречия с Писанием. А вообще с его теорией не все гладко, по крайней мере той версией, которую рассказывают в школах. К примеру [a href="http://www.expert.ru/siberia/2007/12/teoriya_darvina/"]вот[/a].
      Ю: "А когда взрослые разумные люди ... объясняют детям что всё живое на земле появилось само по себе"... Теорию самозарождения ещё Луи Пастер в утиль отправил. А Чарли Дарвин устаканил в науке эволюцию на основе полового отбора. Чего-то Вам в школе недообъясняли.
      
      
      Олег Р: "Почти все нынешние российские христиане были когда-то атеистами..." интересно, много ныне христиан останется, если обязательную десятину ввести? :) 
      
      
      Люди приспосабливаются к обстоятельствам и моде (которую общественным мнением называют). По большому счёту народ не столько верующий, сколько суеверный. А суеверного человека легко склонить в удобное ему мировоззрение, что каждая властная (в т.ч. религиозная) структура и предпринимает.
      Религия - один из способов управления человеком. Сколько войн, конфликтов развязывалось на религиозной почве? Чеченские события, теракты нынешних времен…- подтверждение тому же. Я не воинствующая атеистка, но твердо уверена, что гораздо важнее быть ?приличным человеком?, чем верующим. Помните песню ? О переселении душ? В.  Высоцкого?
      Кто верит в Магомета, Кто в Аллаха, кто в Иисуса
      Кто ни во что не верит,
      Даже в черта назло всем.
      Хорошую религию придумали индусы,
      Что мы, отдав концы, не умираем насовсем…
      ………………….. 
      Досадно попугаем жить
      Гадюкой с длинным веком…
      Не лучше ли при жизни быть
      Приличным человеком?
      Сколько этих религий и различных сект на благодатной религиозной почве? Философствовать на эту тему можно сколько угодно… По-моему, Высоцкий очень точно высказался на эту тему: ?…быть приличным человеком?. На мой взгляд, надо просто жить по-человечески, по законам общества и человеческой морали. Не убей, не укради, не будь алчным, не обижай ближних, помогай слабым,  будь добрым, вежливым, не будь заносчив, не лги, не ленись, не предавай друзей, уважай Человека… и т.д. Просто будь приличным, хорошим Человеком!
      По каким законам жить, во что верить - личный выбор каждого.
      
      
      
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], [q]Теорию самозарождения ещё Луи Пастер в утиль отправил. А Чарли Дарвин устаканил в науке эволюцию на основе полового отбора. Чего-то Вам в школе недообъясняли. [/q]
      Теория самозарождения Луи Пастера - это теория, согласно которой мыши самозарождаются из грязного белья и крупы? Думаю, это к теме не относится, давайте не путать понятия. 
      
      Что касается школьного курса эволюции, в ней масса проблем, и она уже давно не отражает современные научные взгляды в этом вопросе. Ссылку уже приводил, можно начать с нее, а потом просто поиск по именам в инете. В любом случае, подтверждение или опровержение теории эволюции никаким боком к христианству не относится. Это то же самое, что утверждать - "космонавты летали в космос, там Бога не видели, значит Его нет". Не надо так утрировать понятия.
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], [q]интересно, много ныне христиан останется, если обязательную десятину ввести? :) [/q]Хороший вопрос. Многие добровольно платят десятину. Однако, если это стало бы обязательным, отношение бы изменилось. Слава Богу, в Новом завете нет этого обязательного условия. В то же время, в условиях гонений христиане подвергаются различным ограничениям. Например, в СССР, христианин не мог рассчитывать на нормальную работу. Это больше чем 10% зарплаты. В побежденных районах ислам накладывал множество ограничений, в т.ч. и джизью - специальный налог на "неверных", однако христиане оставались. 
      
      Ваш вопрос интересен еще и отношением к налогам. Пока десятина добровольна, человек примерно представляет куда идут его деньги. Злоупотребления возможны, но не о них сейчас. А когда деньги принудительно берутся в общий фонд, сильно меняется положение человека. В добровольном случае, человек - хозяин положения, он определяет на что идут его деньги. Во втором случае, человек становится в зависимое положение, деньги забрали, потратили на что-то свое, неведомое, а чтобы переправить на интересные человеку цели, надо просить, унижаться.
      
      [B]Рыжая вШляпе[/B], [q]По большому счёту народ не столько верующий, сколько суеверный.[/q]Согласен. Суеверий полно как у атеистов, так и у православных и протестантов. Часто они вообще закрывают собой основную религию. Засада еще и в том, что вера в эти суеверия как бы не всерьез. Обдумав вопрос серьезно, человек подверг бы эти суеверия экзамену, и возможно отверг. 
      
      [B]Mystery[/B], [q]Просто будь приличным, хорошим Человеком![/q]Слишком упрощенный взгляд. Отправить недочеловека в газовую камеру - это приличный поступок? А перерезать горло сестре, за то что она вышла на улицу без намордника - прилично? А проституция - приличное занятие? А убить слабого - круто или нет? А может это достойная очистка генофонда?
      
      Религии (атеизм в том числе) как раз и задают понятия приличности. 
      
      Ваш взгляд интересен тем, что для вас атеизм - естественное и распространенное мировоззрение, вы слабо представляете, что может быть иначе. В других обществах, наоборот атеист может быть "бунтовщиком, хуже Пугачева".
      [B]ImA[/B],  Огромное спасибо в ближайшее время постараюсь это освоить.
      
      
      [B]Alex[/B], Если бы в Бога было легко поверить наверноное все были бы верующими. Но на самом деле верущие те кто потратил время и силы на то чтобы найти доказательства существования Бога. 
      Смотри есть несколько моментов которые ты знаешь, но не разу не пробовал проанализировать.
      
      1. Второй закон термодинамики заключается в том что всё разрушается и чтобы чтото изменилось нужно приложить энергию. это закон.
      Посмотри по сторонам. Ты видел чтобы само самбой что то созидалось? Всё разрушается и деградирует. Даже элитные свиньи выпущенные на необитаемый остров через несколько поколений становятся точной копией своих прородителей. Как не ложись спать, а с отличной причёской вряд ли проснёшься. Виды животных уменьшаются не только по вине человека, большинство вымирает само сбой. 
      2. Об этом не говорят в учебниках. Жизнь на земле не могла развиваться миллионы лет.
      Луне столько же лет сколько и земле. Каждый год на её поверхность выпадает определённое количество пыли. И если бы луне был хотя бы миллион лет то пыли бы было несколько метров, а её нет. (научный факт) И если высоту пыли на луне разделить на количество выпадающей за год то получается Луне не больше 10 000 тысяч лет. У земли есть электромагнитное поле которое уменьшается. (научный факт) Так вот если бы земле был миллион лет поле было бы такой силы что притянуло бы не только луну и ближайшие планеты но и звезды. И ещё куча примеров.
      3. посмотри на досуге по этой ссылке [a href="http://hetrulycomes.ucoz.ru/load/1-1-0-1"]научные материалы о создании земли [/a].
      
      К стати и про опыт о котором говоришь по созданию жизни нам говорили в школе забыли только добавить что получили не жизнь а одну из составных но жизнь так никто не создал так что наши козыри при нас. Посмотри фильмы. В них тоже ученые с мировым именем, а потом обсудим.
      
      
      [B]Mystery[/B],  На мой взгляд, надо просто жить по-человечески, по законам общества и человеческой морали. Не убей, не укради, не будь алчным, не обижай ближних, помогай слабым, будь добрым, вежливым, не будь заносчив, не лги, не ленись, не предавай друзей, уважай Человека… 
      Вас не наводит на мысль, что автор этих строк Бог сотворивший небо и землю и единственное что вы не перечислили из этого места в библии: - возлюби Господа Бога своего, всем сердцем своим, всем разумением своим.
      [B]Ю[/B], [q]получается Луне не больше 10 000 тысяч лет.[/q]Подобные взгляды только компрометируют христианство, печальное зрелище. Все мы видели этот документальный фильм, читали подобное. А вы внимательно читали контр-аргументацию? А ведь в Писании сказано - не судите не выслушав обе стороны. Аргумент с пылью устарел, и не поддерживается даже сторонниками короткой жизни Луны. 
      
      [B]Ю[/B], [q]На мой взгляд, надо просто жить по-человечески, по законам общества и человеческой морали. Не убей, не укради, не будь алчным, не обижай ближних, помогай слабым, будь добрым, вежливым, не будь заносчив, не лги, не ленись, не предавай друзей, уважай Человека…[/q]Эти нормы нельзя считать нормами общечеловеческой морали. В Спарте и фашистской Германии было принято убивать невиновных, в Японии нормально проверить меч на прохожем, в античные времена проституция была нормой, у нас в  стране грабеж был нормой во время коллективизации, предательство Павлика Морозова пропагандировалась как доблесть, есть кастовые деления общества, исключающие доброту и вежливость, есть уголовные субкультуры, где воровство и убийства являются нормой, и т.п. Т.е. вы перечислили моральные нормы характерные для христианского общества, но они не являются общечеловеческими.
      
      Религии как раз и устанавливают эти моральные нормы. Но это не значит, что любая религия задает прекрасные моральные нормы, наоборот, в ряде случаев атеизм даже лучше. Но лично мне христианские нормы наиболее симпатичны.
      
      
      [B]Mystery[/B], Обоими руками за!
      [B]Олег Р[/B], Зашел по ссылке,очень интересно,только внизу есть комментарии,ты,видимо не прочёл.Государство сейчас просто насаждает нам христианство,зачем бы?Там сидят бывшие коммунисты,ни один из них в бога не верит!Церковь всегда помогала и будет помогать власть имущим держать народ у узде,(советы просто сажали и стреляли,отдельный разговор),потому,что это выгодно,приносит деньги,земли и т.д.Понастроили монументальных храмов,когда на эти деньги можно было бы построить АААгромные малосемейки и раздать молодым семьям,чтоб не ютились по съёмным углам,а жили счастливо и размножались.Вот это бы и было богоугодным делом,думаю ЕМУ важнее счастье тысяч людей,чем какие-то аляповатые конструкции.Бог,если он есть,должен быть в сердце и кричать об этом не нужно.Можно оскорбить чувства тех,кто уверен,что его нет.Давайте заканчивать тему,об этом можно спорить до бесконечности.Может чего про Ноый Год,а?
       Для  Олега Р. 
       
       Отправить недочеловека в газовую камеру — это приличный поступок? А перерезать горло сестре, за то что она вышла на улицу без намордника — прилично? А проституция — приличное занятие? А убить слабого — круто или нет? А может это достойная очистка генофонда?
      Отвечаю вам.
      Вы противоречите сами себе. Какой нормальный цивилизованный человек отнесется с одобрением ко всему тому, что вы перечислили выше?
      …перерезать горло сестре, за то, что она вышла на улицу без намордника.- На это как раз и способен одурманенный религиозный фанатик. А еще взорвать себя и толпу неверных…  Это же  по религиозным  убеждениям – тот, кто не их Веры, недочеловек. Для религиозного фанатика обманывать, издеваться над неверным, убить его - не грех, а даже подвиг, за который он якобы попадет в рай. У обыкновенного Человека, не придерживающегося никакой веры, живущего по общепринятым нормам морали, волосы встают дыбом от  религиозных понятий…
      Сколько угодно примеров, когда люди, одурманенные религией, отрекаются от внешнего мира, от своих близких, от семьи. К чему эти жертвы? Просто им затуманивают мозги прелестями той самой загробной жизни.
      А люди, живущие по нормам человеческой морали, никогда не одобрят человека, отказавшегося от беспомощных стариков-родителей или супруга – тяжелого инвалида…
      А у верующих  в противовес всем общепринятым нормам морали всегда найдутся оправдательные аргументы из канонов их вероисповедания.
      Религия – это спекуляция на извечных человеческих слабостях - страхе перед смертью и желанием жить вечно. Религия - один из способов управления людьми. И непререкаемое классическое высказывание- Религия – опиум для народа.
      Лучше при жизни быть приличным человеком!
       
      
      [B]Alex[/B], интересно, почему у дальнобойщиков икон в на панеле все больше, а голых девок все меньше?
      [b]2Ю[/b]
      
      Мадам, боюсь что с козырями у Вас начинаются проблемы, в Великобритании, вот уж Цитадель Зла-предвестник Апокалипсиса=), из готовых кусочков собрали бактерию, которая кушает и размножается (делением), с учетом того как быстро развиваются нано (ыыыы не у нас) технологии, собрать из молекул кусочки, из кусочков мелкий но уже живой организм, дело не такого уж далекого будущего.
      Так что, сатанинский Демиург уже живет среди нас, может еще под стол ходит пока что...
      
      Христианство - социальная смазка, давным давно поставленная на службу государству. А нынешная власть чувствуя свою неспособность дать новую идеалогию для избежания социальных взрывов, вынуждена ворошить по сусекам и "строить муляжи святой руси за полчаса..." =)
      [B]Alex[/B], [q]внизу есть комментарии,ты,видимо не прочёл.[/q]Читал, а что? У людей разные мнения, это нормально. А у многих есть лишь вера в истинность эволюции, внушенная им в школе, и с этой голой верой они рвутся в бой, и пишут странные комментарии. Причем интересно то, что теория эволюции для многих перестал быть научной теорией, а стала религиозной концепцией.
      
      [B]Alex[/B], [q]Государство сейчас просто насаждает нам христианство,зачем бы?[/q]Тут ряд причин. Во-первых, государство заинтересовано в христианских ценностях. Крепкая семья, честность, законопослушность. Во-вторых, технически удобно, если общество поддерживает одну религию, например будь все мусульманами, рамадан не раздражал бы большие группы населения. В третьих, власти могут быть подсвечником исключительно из популистских побуждений. 
      
      [B]Alex[/B], [q]Церковь всегда помогала и будет помогать власть имущим держать народ у узде,(советы просто сажали и стреляли,отдельный разговор),[/q]Нет, это не отдельный разговор, а самый что ни есть прямой. Именно атеисты создали самые тоталитарные государства, именно атеисты держали народ в узде так, что никаким христианам и не снились, именно атеисты пролили крови больше чем христиане за тысячи лет. СССР использовало церковь в своих целях, но сами подумайте - много ли народа тогда были в церкви? И из этой горстки задрюченых верующих вы делаете целый столп режима?
      
      [B]Alex[/B], [q]Понастроили монументальных храмов,когда на эти деньги можно было бы построить АААгромные малосемейки и раздать молодым семьям,чтоб не ютились по съёмным углам,[/q]Вообще благотворительные программы РПЦ и других христианских конфессий довольно обширны, поищите сами. Во-вторых, храмы и дома молитвы, прочие ритуальные сооружения тоже нужны, хотя и не столь пафосные. Ну и в третьих, я не одобряю деятельность верхушки РПЦ, она еще не все христианство, а возможно и не христианство вовсе (см. Писание).
      
      [B]Alex[/B], [q]Бог,если он есть,должен быть в сердце и кричать об этом не нужно.Можно оскорбить чувства тех,кто уверен,что его нет.[/q]Соотношение благотворительности, миссионерства, терпимости - отдельный вопрос. 
      
      [B]Alex[/B], [q]Может чего про Ноый Год,а?[/q]Кстати, Новый год как-то связан с Рождеством Христовым, так что это близкие темы. А некоторые отмечают Рождество уже послезавтра.
      
      [B]Mystery[/B], [q]Какой нормальный цивилизованный человек отнесется с одобрением ко всему тому, что вы перечислили выше?[/q]Как какой? Совершенно обычный массовый человек. Я же перечислил очень старые и совсем недавние общеизвестные события в истории. И в каждый момент истории, эти вещи были совершенно естественны, приличны и достойны, их совершали нормальные цивилизованные люди. Вы сейчас пропагандируете именно христианские ценности, не осознавая об этом. 
      
      [B]Mystery[/B], [q]У обыкновенного Человека, не придерживающегося никакой веры, живущего по общепринятым нормам морали, волосы встают дыбом от религиозных понятий…[/q]Именно это говорили великие просветители перед французской революцией. Дескать дремучие христиане дураки, а вот мы просвещенные обладатели светом Разума осчастливим мир. А в итоге хрень вышла полная, можете почитать об этом сами.
      
      [B]Mystery[/B], [q]А люди, живущие по нормам человеческой морали, никогда не одобрят человека, отказавшегося от беспомощных стариков-родителей или супруга – тяжелого инвалида…[/q]Да и это все было в истории, и являлось нормой на тот момент. Никого и не шокировало. А вот семейные ценности христианства были в свое время шоком для общества. 
      
      [B]Mystery[/B], [q]А у верующих в противовес всем общепринятым нормам морали всегда найдутся оправдательные аргументы из канонов их вероисповедания.[/q]У христиан есть хоть ограничения в Писании, их можно попытаться обойти, но это надо прикладывать усилия. А у атеистов норм и границ вообще нет. У атеистов вообще нет ценности человеческой жизни как таковой. Если жизнь не более чем случайная комбинация молекул, то чего эту жизнь ценить и беречь? Ну сложаться молекулы в другую комбинацию, д
      [B]Олег Р[/B], какие-то у тебя всё время странные аналогии... почему не может быть "Бог сделал так, чтоб в верхних слоях атмосферы накопилась избыточная водно-паровая масса, которая впоследствии пролилась на землю дождём"?
      с теорией Дарвина - не может быть всё окончательно! я б так сказал.
      ну посудите сами сколько времени прошло с той поры, когда умный старец (основываясь на познаниях той эпохи) - вывел _приблизительную_ модель возникновения видов и жизни в целом!
      научный мир европы - и тот не сразу принял эти чудоковатые выдумки!
      а что уж говорить о современных учёных, с массой новых открытий (хоть и тоже не достаточных для критической массы пересмотрения всей этой теории)?!
      
      [B]Ю[/B], относительно второго закона термодинамики и за ним следующего хаоса слов и отсутствия знаков припинания - есть другие законы, к примеру, хороший закон сохранения энергии. тоже вещь полезная.
      и что означает "всё разрушается"? может будет точнее сказать - "всё возвращается на круги своя"? если то, что где-то в следствии извержения вулкана возникла гора (но был уничтожен рукотворный город) - для Вас ничего не значит, это не означает что "всё разрушается"! на удобренной пеплом земле вокруг этого вулкана - начинают бурно цвести и произрастать растения! становясь пищей для более высокоразвитых существ - животных...
      это ли разрушение?!
      ОГЛЯНИСЬ ВОКРУГ!!! ГДЕ РАЗРУШЕНИЯ???
      у меня на окне цветут цветы не смотря на жуткий мороз за окном! не смотря на скудную питательную почву в горшках и не совсем уравновешенный полив... в тропиках сейчас лето...
      разве ж это проявление разрушительных сил?
      другое дело, что силы эти уравновешены другими силами! которые тоже можно вывести в законы, но только сперва их нужно узреть!
      пусть Бог поможет тебе в этом деле! ты просто хорошенько прислушайся!
      отбрось ложные учения и росказни про то, что вкладывают в тою голову другие.
      УЗНАЙ ОБ ЭТОМ САМ!!!
      
      [B]Mystery[/B], люди ограниченные условностями - не понимают, что можно жить в гармонии с окружающим миром и не быть подверженным стадному инстинкту, как первобытные люди.
      первобытным - этот замечательный инстинкт помогал выжить. в современных джунглях - некоторым тоже удобней выживать стадом. но стадом нужно управлять. управлять стадом - проще по искусственно выведенным законам. любая религия - искусственно выведена, выверена и удобоваримая для тех, кто её потребляет!
      атеизм - является тоже своего рода религией в силу того, что идея - должна быть передана и доведена до сведения. а значит снова массовость, снова методики воздействия на сознание и искусственное оплодотворение мозгов...
      Христианство изжило себя поскольку наука предлагает все новые горизонты и технологии, на которые религия  не может адекватно отреагировать. Ей приходиться толковать клонирование или путешествие на Марс на двухсотстраничной Библии, но с тем же успехом это можно делать, скажем, на журнале "Д*льний В*сток" за декабрь 2010 года. Уверяю вас, там найдется  любая истина для подтверждения и опровержения любого события в мире или в вашей личной жизни. Чем больше вы будете читать одну и ту же книгу (журнал), вы незаметно для себя овладетее полным инстументарием объясняющим все и вся вокруг. Зачем куда-то идти и развиваться? Открывать новые тайны мироздания? Ведь все уже дано на страницах. Я с ужасом думаю о тех временах, когда христиан невозможно будет сдерживать, не говоря уже у мусульманах. Все что нас ждет - это  мегаполисы-шалычные да свечные заводики.
      Олегу Р.
      Уже пожалела, что вступила с вами в полемику. Я, действительно, случайно откликнулась на эту тему. Причем сразу отметила, что я атеистка, но не воинствующая, что Вера в кого-либо, во что – либо, выбор, сугубо индивидуальный. Но вы, Олег Р., как раз очень воинственно отстаиваете свою точку зрения. Вы путаетесь в своих доводах, противоречите сами себе. Рьяно нападаете, словно  религиозный фанатик. По-моему, я вполне корректно выразила свою точку зрения на вопрос верить – не верить, сославшись при этом на Высоцкого ( с которым полностью согласна). Верьте, хоть в Магомета, хоть в Аллаха, хоть в Иисуса… А моя позиция – лучше при жизни быть приличным человеком. Не хочу больше повторяться, перечисляя общепринятые нормы морали. Каждому адекватному человеку  понятно, что я имела ввиду общепринятые человеческие ценности, те, что на все времена. Вы же приводите  примеры, противоречащие всем нормам морали, жестокие примеры фанатизма то религиозного, то идеологического… Кстати, идеологию зачастую тоже сравнивают с религией. Особенно, когда дело доходит до фанатизма.  Фанатизм в крайних проявлениях всегда опасен. 
      В общем, свои аргументы вам привела. Больше нет желания дискутировать на эту тему. У меня мирный характер. А от ваших воинственных нападок портится настроение. Скоро замечательный, мой самый любимый праздник и я уже в предвкушении новогодних чудес. Хочу ВЕРИТЬ в сказочные чудеса(смеюсь) и во все хорошее: в хороших людей, в хорошие поступки, в доброту… Желаю, пусть все это будет на этом свете( в загробную жизнь не верю). Всех-Всех-Всех(и вас, Олег Р. Тоже) С Наступающим Новым Годом! Всем приятных предпраздничных хлопот и пусть не разочаруют предпраздничные ожидания! 
            
      
      [B]Олег Р[/B],  я так понимаю проблемы только с луной, все остальные аргументы, в том числе и приведенные в фильме в полнее устраивают?
      А про общечеловеческие нормы я цитирую Mystery, и как раз и говорю, что то, что он говорит это и есть христианские ценности, а не общечеловеческие.
      
      
      [B]Mystery[/B],  Ты заметил, что всё страшное, что ты говоришь обо всех религиях, по сути, относятся только к одной. Может тогда не стоит обобщать, чтобы мухи отдельно котлеты отдельно?
      
      [B]Экселенц[/B], мадмуазель можно конечно из кусков собрать бактерию, из косточки вырастить дерево, а вот чего нельзя так это сделать из мёртвой материи живую. Думаю, что даже что такое жизнь никто не сможет ответить. Взять мёртвого человека и живцового. Вроде всё одинаково, но разница на лицо.
      Хотел ещё много чего сказать, но Олег Р так сказанул, что у меня просто нечего добавить. Хотел ему  1 поставить, но у меня под его высказыванием почему-то не высвечивается панель для голосования.
      
      
      [B]Asber[/B], сегодня у меня со знаками препинания лучше? Для тебя старался. 
      По поводу второго закона термодинамики. Ты глянь его в интернете по подробнее, потому, что ты приводишь примеры, а выводы делаешь неправильные. Закон говорит: - чтобы цветок жил у тебя на подоконнике ты должен приложить энергию обогреть полить и т. д. И если ты этого не сделаешь, то цветок не будет жить на твоем подоконнике.  И если не прилагать усилия то чай, как и солнце поздно или рано остынет, всё что движется обязательно остановится. И всё что мы видим, когда-нибудь разрушится. И это закон. Догоняешь? История Дарвина не вписывается в этот закон. 
      Теперь вопрос в чём больше основания для принятия в теории или законе?
      
      
      
      [B]Олег Р[/B],  я так понимаю проблемы только с луной, все остальные аргументы, в том числе и приведенные в фильме в полнее устраивают?
      А про общечеловеческие нормы я цитирую Mystery, и как раз и говорю, что то, что он говорит это и есть христианские ценности, а не общечеловеческие.
      
      
      [B]Mystery[/B],  Ты заметил, что всё страшное, что ты говоришь обо всех религиях, по сути, относятся только к одной. Может тогда не стоит обобщать, чтобы мухи отдельно котлеты отдельно?
      
      [B]Экселенц[/B], мадмуазель можно конечно из кусков собрать бактерию, из косточки вырастить дерево, а вот чего нельзя так это сделать из мёртвой материи живую. Думаю, что даже что такое жизнь никто не сможет ответить. Взять мёртвого человека и живцового. Вроде всё одинаково, но разница на лицо.
      Хотел ещё много чего сказать, но Олег Р так сказанул, что у меня просто нечего добавить. Хотел ему  1 поставить, но у меня под его высказыванием почему-то не высвечивается панель для голосования.
      
      
      [B]Asber[/B], сегодня у меня со знаками препинания лучше? Для тебя старался. 
      По поводу второго закона термодинамики. Ты глянь его в интернете по подробнее, потому, что ты приводишь примеры, а выводы делаешь неправильные. Закон говорит: - чтобы цветок жил у тебя на подоконнике ты должен приложить энергию обогреть полить и т. д. И если ты этого не сделаешь, то цветок не будет жить на твоем подоконнике.  И если не прилагать усилия то чай, как и солнце поздно или рано остынет, всё что движется обязательно остановится. И всё что мы видим, когда-нибудь разрушится. И это закон. Догоняешь? История Дарвина не вписывается в этот закон. 
      Теперь вопрос в чём больше основания для принятия в теории или законе?
      
      
      [B]Гриня[/B], забавный ты парень, Гриня. Я когда читаю твои высказывания, старый анекдот вспоминаю.
      Семён тебе битлз нравится?
      Нет.
      А почему?
      Да они фальшивят и шепелявят.
      А где ты их слышал?
      Да Мойша напел.
      Такое ощущение, что все, что ты знаешь о христианстве, тебе Мойша напел.
      Так вот первое клонирование, как и генная инженерия, как и наркоз, описаны в библии,  во второй главе.
      И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотью. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
      А ещё 200 лет назад такие же скептики как ты говорили, что библия бабушкины сказки, потому что как это из куска ребра можно создать человека.
      Ещё можно говорить о том, что в библии описано сурагатное материнство,  о том, что в библии написано, что земля круглая и находится в космосе. О том, что написано, когда континенты начали отдалятся друг от друга.  И ещё много чего. Ну, зачем об этом говорить это же придется читать библию вникать в смысл, а том и не дай Бог сектантом станешь. Лучше просто заклеймим всех позором.
      
      
      
      [B]Mystery[/B], Не знаю, чем вам не понравилось высказывание Олега Р. Не вижу в нем никакой агрессии. Факты, факты и только факты. Если вас расстроило то, что не все народы разделяют ваш взгляд на обще человеческие ценности, то Олег в этом не виноват.
      
      
      [B]Олег Р[/B], 
      Мне понравилась ваша позиция. спасибо за аргументированные ответы. Хотя тема опять же была озвучена некорректно. Ну кто может сказать ВСЮ правду о христианстве? Или о Вселенной?
      н-да...
      лучше бы снег убрали с улиц...
      все польза была бы
      у нас возле дома убрали и возле офиса тоже.
      [B]Ю[/B], неубедительно.
      сплошь подтасовка фактов, подмена понятий, лицемерие, воровство чужих идей с целью усиления своей убогой власти.
      я не понял, а чо Джордано Бруно-то сожгли, а? 
      
      [B]Гриня[/B],  а вот Джордано Бруно как раз фанатики и сожгли. Потому что им некогда было библию читать. Работы много.
      ладно.
      давайте сыграем в интересную игру.
      чей пост предпоследний-тот дурак.
      [B]Гриня[/B],  Что такое "пост" и почему тебе невозможно написать почту?
      
      [b]2Ю[/b] Мадмуазель=), ну там все таки чуть похитрее чем с косточкой, получается, берем шкарлупки, берем кусочки всякой хрени, засовываем в шкарлупки, сажаем - вуа ля, дерево начнает расти) Но Вы можете сказать у бактерии нет души, поэтому подождем результатов до более крупных организмов))
      Спасибо за поздравления, и тебе счастья)
      [B]Mystery[/B], религия - и есть идеология! просто идолопоклонничество другого сорта.
      так же от всей души поздравляю с новогодними празниками, как бы не ругали это поклонничество те, кто не считает начало нового жизненного цикла - празником!
      
      [B]Ю[/B], снова какая-то бредятина.
      извини, если я сдохну, если отдадут концы все энергетики мира - по-твоему вся жизнь на земле остановится??? не притягивай за уши то, чего не понимаешь! я не говорил тебе о свох цветах, как о конечном предмете мироздания! ясный пень, если я перестану их поливать - они завянут! но это же не означает, что другие силы природы будут отстранены от всех этих перепетий цветения и увядания!
      ну, скажем, на твой манер - Бог создаст ещё что-нибудь на том месте! ("природа не терпит пустоты" или перефразируя - "Боженька утешит нас ещё какой-нибудь живностью взамен ушедшей к нему на небеса животинке")
      я не прикладываю энергетических затрат, дабы цветок рос и цвёл у меня на окне! то, что я его поливаю - это лишь оттого, что он был внесён в мой дом и я несу за него ответственность, как за живое существо!
      не было бы человеческого вмешательства - он бы цвёл в джунглях амазонии и не подозревал бы, что существуют искусственные дожди из лейки!
      что касается Солнца - то тут уж как повезёт! не окончательно доказано, что эта звезда умрёт именно тогда, когда предположили учёные! во-первых.
      а во-вторых, многое может измениться до того времени, когда произойдёт полное исчерпывание термоядерной энергии!
      но одно - несомненно! когда-нибудь мир нашей галактики _может_ прекратить своё существование.
      правда, есть одно "но"!
      мы не знаем как, когда и где может появится та энергия, которая поможет возобновить сияние нашего термоядерного мотора! а следуя закону сохранения энергии - такой источник вполне реально может появиться! всё потому же, что природа не терпит пустоты!
      может ты хочешь сказать, что ты велик и умнее самого Дарвина? может ты хочешь сказать, что все остальные - провидцы и видят Истину Божью без микроскопов?!
      кто сказал тебе, что наука достигла тех высот, которые позволяют определить конечность Бытия?
      все эти милые сказки - промежуточны!
      уверен лет через 100 - появятся другие аргументы в извечных спорах...
      люди научатся русскому языку, граматике и правильному чувству расставления знаков пунктуации во всём мире!..
      а может быть и не случится такого...
      и люди будут так же беспредметно доказывать друг другу ложные истины, на самом деле являющимися чьими-то выдумками...
      [B]Ю[/B], ты хорошо выучил библию. только одного ты не учёл - всё то, что там написано - прошло долгий путь редактирования и подтирания/исправления первоисточника.
      теперь, когда первоисточника просто нет в помине - можно благосклонно кивать на страницы "всезнающей библии"...
      в твоём случае мне вспоминается другой анекдот:
      два путешественника шли по пустыне и одного из них в детородный орган укусила гадюка. товарищ - потащил укушенного в ближайшее поселение аборигенов и спросил у вождя племени (чей язык был неведом укушенному) - что нужно сделать, гражданин?
      на что вождь вполне справедливо ответил, что нужно отсосать яд из раны...
      укушенный поинтересовался у полиглота - что, мол, тебе сказал вождь?
      на что знаток ответил - он сказал, что ты умрёшь!
      так вот ты - очень похож на того знатока чужеземного языка. правда, знание языка (библии) - не гарантирует добропорядочности людей, донесших до твоего ума истинных слов/смысла.
      
      [B]Олег Р[/B], кстати, об общечеловеческих ценностях.
      перечисленные тобой события - это эпизоды из жизни нелюдей. совершенно ненормально, когда человек осознанно убивает другого человека, грабит и насилует (даже не в половом смысле этого слова). и если массовое сознание это воспринимает как нормальное событие - это лишь означает, что это не совсем нормальное массовое сознание, с подмененными ценностями, с искажённой оценкой.
      то, что добродетель и добропорядочность забыты ныне - это не нормально, и не приведёт ни к чему хорошему.
      что нужно сделать, чтоб изменить самооценку человека и следовательно д
      Мировоззрение и алкоголь - беспроигрышные варианты для пяти-шести страниц возбуждённой флудятины, в которой нередко промелькивают весьма примечательные мысли и убойные перлы. Из текущей темы, кстати, вполне реально настрогать ещё несколько занятных поводов поторчать вечерком на "МойГороде", невзирая на его глюки. Продолжайте, господа, я балдею :)
      [B]Asber[/B], ты меня удивляешь. Я что ли придумал этот закон, вчера  пока заняться нечем было и теперь пихаю его на право и на лево. Этот закон нам преподавали на уроках физики в 8 классе. Думаю, и вы его проходили. И навряд ли через 100 лет, что-то изменится. Невозможно отменить физические законы ни закон тяготения, ни закон термодинамики. Так что прости, но весь мир медленно, но остывает и останавливается и созидаться в нем само по себе ничего не может. И я думаю что я умнее Дарвина как и любой шестиклассник нашей страны. Потому, что по программе обучения, любой шестиклассник знает больше любого ученого того времени. :)
      
      Хотел черкнуть пару строк в защиту правдивости библии да вспомнил что лет так десять назад читал книгу одного атеиста который решил доказать что библия это всё бредни. И стал собирать компромат, но чем больше собирал, тем больше удивлялся. [b]Очень рекомендую, почитать эту книгу всем кто читает эти строки.[/b]  [a href="http://www.blagovestnik.org/books/00269.htm"] "Неоспоримые свидетельства"[/a] Если неудобно читать в компьютере, могу книгу дать почитать.
      
      
      [B]ю[/B], [q]я так понимаю проблемы только с луной, все остальные аргументы, в том числе и приведенные в фильме в полнее устраивают?[/q]Нет, по остальным пунктам тоже есть вопросы. Я сторонник идеи, что "день", упоминаемый в первой главе Бытия, подразумевает не один оборот Земли вокруг своей оси, а некий этап, цельный период времени. Такой прием неоднократно используется в Писании, и даже упомянуто об этом прямо. 
      
      [B]Asber[/B], [q]перечисленные тобой события — это эпизоды из жизни нелюдей. [/q]Смело, очень смело - всю предыдущую историю человечества назвать историей нелюдей. А мы видимо достигли вершины эволюции, потомки превзойти нас не смогут, дальше только деградация, и опять история нелюдей. Вы ведь не допускаете мысли, что ваши нынешние взгляды могут оказаться неприемлемы для потомков?
      
      История предлагает много вариантов организации общества и морали. Демократическая Греция, Спарта, Япония, нацизм, коммунизм, и масса других. Каждое это общество было по-своему успешно, и в каждом есть вещи неприемлемые для других. Очень сложно, даже невозможно объективно доказать, какое из них лучше, ведь критерии оценки так же субъективны для каждого общества. Даже сейчас есть масса народа, которые в восторге от жизни в СССР, а кто-то предпочел бы погибнуть, лишь бы спасти страну от социализма. 
      
      [B]Asber[/B], [q]совершенно ненормально, когда человек осознанно убивает другого человека, грабит и насилует[/q]Это ненормально исключительно с вашей точки зрения, с вашей моралью, которая в действительно христианская и есть. У атеистов морали нет. Об этом неплохо показано во французском фильме "Распутник" (возможно с названием ошибся). Там деятель просвещения пытается написать статью о морали, и несколько раз кардинально меняет идею статьи, подстраивая ее под свои потребности. 
      
      [B]Гриня[/B], [q]я не понял, а чо Джордано Бруно-то сожгли, а? [/q]Хороший вопрос. Во-первых, его казнила не инквизиция, а светская власть. Во-вторых, по тем временам его высказывания были экстремистскими, подрывающими стабильность общества. В-третьих, суд и разбирательства длились 6 лет, и он легко мог избежать смерти отказавшись от своих взглядов. Если вы считаете, что это компрометирует церковь, то ошибаетесь, это скорее компрометирует идею светской власти. Ой, да суд и власти могут кого-то казнить, или посадить в тюрьму, да здравствует анархия - мать порядка!
      
      По мне, так это верх гуманизма, по сравнению с атеистическими СССР и нацистской Германией, да и некоторыми нынешними случаями. 
      
      Анализируя исторические события, мы должны сравнивать их аналогами тех времен, а не вашем личном представлении об идеальном мире. 
      
      Пример. Ветхий завет допускал рабство. С наших современных взглядов, мы ужасаемся - ох, да они просто звери. Но было ли в то время общество без рабства? И вот оказывается, что Ветхий завет хоть и допускал рабство, но существенно облегчал их жизнь, и был явно прогрессивнее исторических аналогов.
      [B]Олег Р[/B], 
      Папа Римский уже извинился за сожжение Бруно, а также группу других товарищей и еще за много чего, так что не о чем спор?
      [q] Но было ли в то время общество без рабства?[/q]
      В Греции были рабы частные и общественные, а также вольноотпущенники. Сможете доказать, что  позже при христианстве к рабам относились лучше?
      [B]Ю[/B], да не в законе дело. дело в том, что на любой закон - есть противодействие! другой закон, уравновешивающий данности! вопрос только лишь - знаем ли мы этот другой закон! ощущаем ли мы его действие [u]на себе[/u], или он остаётся для нас незаметен.
      доказывать справедливость событий, описанных в библии - дело неблагородное в силу того, что доказательств нет. следовательно, тут уж как захочешь - так можно и воспринимать эту информацию.
      
      [B]Олег Р[/B], потомки пусть сами решают чья история им по душе. хотя... с другой стороны, какую историю им расскажут - такую историю они и будут знать. немногие сумеют узнать _иную_ историю.
      но, факт - остаётся фактом: если бы моя мораль была бы ненормальной - не наказывали бы тогда преступников за их деяния. и мораль - она одна! так же, как и Истина!
      другой вопрос, что эту мораль культивируют в сознании и религиозных людей, и людей сугубо мирских.
      так что и у атеистов - мораль всё же есть. они тоже наказывали преступников за противоречащие морали проступки.
      и в каком бы экзотическом обществе не жил представитель социума - в любом таком социуме - есть свои правила игры, нарушение которых ведёт к наказанию.
      [B]Гриня[/B], [q]Папа Римский уже извинился за сожжение Бруно,[/q]
      Википедия говорит:
      На 400-летие смерти Бруно кардинал Анджело Содано назвал казнь Бруно "печальным эпизодом", но, тем не менее, указал на верность действий инквизиторов, которые, по его словам, "сделали всё возможное, чтобы сохранить ему жизнь".[3]. Глава Римско-католической церкви также отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации, считая действия инквизиторов оправданными
      
      А даже если и извинился, так это из сегодняшних реалий, а не аналогов тех времен.
      
      [B]Гриня[/B], [q]Сможете доказать, что позже при христианстве к рабам относились лучше?[/q]Во-первых, я говорил о Ветхом завете, а не о Новом. Ветхий завет - свод законов, Новый - моральный призыв. Вот как этот призыв был реализован в ранней церкви (И.Зейпель. Хозяйственно-этические взгляды Отцов Церкви)
      ...многие христиане добровольно шли в тюрьму, чтобы освободить других, и многие становились рабами, чтобы на уплаченные за них деньги выкупить других. В письме св. Игнатия к Поликарпу говорится о выкупе рабов на средства общины; но вместе с тем рабы-христиане поучаются не требовать выкупа, так как иначе им грозит опасность стать "рабами своих вожделений". Апостольские правила в числе прочих добрых дел советуют употреблять доход от труда на выкуп рабов. Законы христианских императоров тоже свидетельствуют о стремлении Церкви содействовать освобождению рабов. В 316 г. Константин Великий специально подтвердил давно уже существующее право христиан отпускать своих рабов на волю не перед претором, а перед епископом и собранием общины... Св. Иоанн Златоуст тоже касается вопроса о рабстве. Он отмечает, что в повествовании Деяний Апостолов о коммунизме первых христиан упоминается о продаже имущества, но не о продаже рабов: первые христиане или совсем не имели рабов, или отпускали их на волю. Сподвижники бл. Августина дарят церкви свои земли, но не рабов; последних они отпускают на волю. Мы можем заключить из этого примера, что если не все, то, во всяком случае, те христиане, которые избирали себе удел совершенной бедности, часто отпускали своих рабов на волю... 
      
      Во-вторых, гляньте в Википедии статью Рабство, в частности даты, когда было официально запрещено рабство в разных странах. А в некоторых странах оно хоть официально запрещено, но на практике процветает. 
      
      Черное рабство - это вообще отдельный разговор, в связи с большой пропасть в развитии народов. 
      
      Важный момент, на который надо обратить внимание. То, что страна христианская - не означает, что в ней все набожные христиане. Вот Россия считается православной, а в этом форуме христианство поддерживает только пара протестантов, а остальные относятся с разной степень негатива. Глядя на резню китайцев 110 лет назад, приходишь к выводу, что и тогда оно было так. Каждый желающий может примерно определить процент - узнать количество своих коллег, и посчитать процент действительных христиан среди них.  У меня выходило максимум 3%.
      [B]Asber[/B], доказывать справедливость событий, описанных в библии — дело неблагородное в силу того, что доказательств нет.
      Библия, пожалуй, единственная из религиозных писаний изобилующая историческими фактами и  описывающая исторические личности. Читая книги библии, историки говорят, в какое время жил автор этой книги. Если большинство событий подтверждают историки, почему не принять верою то, что касается духовного. Её писали более 40 человек, которые жили в разное время,  они были людьми разных профессий, но когда читаешь библию, создается ощущение, что она написана одной личностью.
      [b]
      почитай эту книгу[/b] [/b]  [a href="http://www.blagovestnik.org/books/00269.htm"] "Неоспоримые свидетельства"[/a] 
      
      А потом поговорим, стоит ли доверять библии.
      
      
      [B]Гриня[/B], Что касается рабства по библии. Рабство это в большей степени социальная защита. В структуре того общества остаться без дохода умереть с голоду. Рабами становились банкроты. Кстати после семи лет у них был шанс начать жить сначала. 
      
      
      [B]Олег Р[/B], Есть очень хороший тест на то сколько православных живёт в Росси. Те, кто не будет,  есть мясо, и пить алкоголь до 7 января следующего  года, тот и есть настоящий православный. Вот с 31 на 1 и узнаем.
      
      
      [B]Олег Р[/B], римско-каталическая церковь официально признала вину за смерть и издевательства над учеными, калдинал может только  выражать сожаления, на то он и кардинал, а не Папа.
      
      Может быть, изначально христианство и отличалось какой-то привлекательностью,  чисто как пилотный проект, но далее сращиваясь с госвластью, а потом с капиталом утрачивало свою первоначальную идею.  История христианства - это история европейских войн.
      Почему бы вам не признать, что люди, а не идеи несут в себе зло? (и добро.)
      [B]Гриня[/B], интересно, почему у дальнобойщиков икон в на панеле все больше, а голых девок все меньше?Много ты видел дальнобойщиков?Олени всякие лепят иконки(хоть в бога,в большинстве,не верят.модно),в надежде,что какие то высшие силы помогут им справиться со своим непрофессионализмом.Никому ещё не помогло.Голые девки,поверь,лучше!
      МРАКОБЕСЫ-хватит флудить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      [B]fgv[/B], как быстро кончились у вас аргументы?
      а как же чудеса исцеления, разве с верующими не бывает такого?
      [B]Гриня[/B],[q] римско-каталическая церковь официально признала вину за смерть и издевательства над учеными[/q]Мы сейчас говорим не об ученых, а о Д Бруно. Ученым его можно назвать с очень большой натяжкой, в действительности он мистик, его учение мистическое, а не научное. Приведите ссылку, подтверждающие, что папа или церковь извинились за Бруно - буду знать, что википедия ошиблась.
      Сейчас в кинотеатрах идёт фильм "Хроники Нарнии: Покоритель Зари" жанр фэнтези. И мало кто догадывается, что Клайв Стейплз Льюис писал свои истории для того чтобы дети могли понять что такое христианство и кто такой Иисус Христос, что то вроде библии для детей. 
      Кто догадался какой персонаж олицетворяет Иисуса Христа?
      
      Так же Клайв Стейплз Льюис писал и для взрослых одна из самых популярных его книг к сожалению не в России  [a href="http://www.zavet.ru/book/02apol/002/"][b]"ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО"[/b][/a] 
      
      Бруно был многосторонней личностью. И математик, и астроном, и философ, и оккультист. 
      Нонконформиста.
      Он подтвердил, что мир гелиоцентричен, предположил что вселенная бесконечна и наполнена мирами подобными солнечной системе. Однако, казнили его за ересь.
      Извинения Папы Ионна Павла II можно почитать в википедии в Apologies by Pope John Paul II.
      Конкретно имя Бруно, я так понял не фигурирует, зато фигурирует Галлилей и "ошибки инквизиции".
      Кроме того Папаша извинился за завоевание мезоамерики, участие в работорговле, за казнь яна гуса и т.д.
      В России пусть за часики извинятся, ыыыы.
      [B]Asber[/B], [q]и мораль — она одна![/q]Предлагаю прочитать тему про резню китайцев, и после этого закрыть вопрос - существует ли общечеловеческие ценности. Как оказывается, даже в нашем обществе существуют большие группы людей, которые не считают масовое убийство безоружных женщин и детей чем-то предосудительным. Согласно их морали это вполне допустимо, ведь зато империя прирастает территориями. А те, кто выступают против убийств, оказываются в меньшинстве. 
      
      [B]Asber[/B], [q]так что и у атеистов — мораль всё же есть. [/q]Разумеется есть. Но это не общечеловеческая мораль, эта мораль действует только в одном месте и в одно время. При изменении потребности она легко меняется в любую сторону. Например, сначала объявили, что каждая комсомолка должна отдаваться каждому комсомольцу, а иначе она мещанка. А через несколько лет стали пропагандировать старомодную семью. 
      
      Второй момент - степень уважения этой морали. Например Mystery (см стр.3) понимает, что хорошо быть приличным челвеком, и что вежливость входит в набор этих понятий. Но у нее нет уважения к призыву, который сама рекламирует, и как только возникло желание нарушить ее же набор правил, она легко пошла на это.
      н-да...вуду на вас нет... Андрей бы вам объяснил популярно и постепенно выедая мозг, качественно и со вкусом... с радостью и нежностью... с ярой любовью!!! 
      [b]О, где же ты!!! Вуду!!![/b]
      [B]Cos[/B], эк ты за ним соскучился! Глядишь и откликнится, что тогда делать станешь?
      [B]Yin[/B], А мне Андрей никогда не мешал. Было даже интересно. Сейчас столько пишут здесь и все по делу :) вот за них страшно...
      Олег Р, нет, дружище.
      я всё же настаиваю на том, что у каждого в споре - есть своя точка отсчёта - некий замысел, оправдывающий средства.
      но не всегда эта точка отсчёта - подпадает под категории Морали (скажем Высокой Морали - общей для всех представителей вида хомо_сапиенс - общечеловеческой морали)!
      суть происходящего - не всегда явна и лежит на поверхности!
      кто и для каких целей задумал расстрелять тех китайцев? кто и для каких целей задумывал распять кого-то на кресте? кто и для каких целей задумал преступления против личности человека в целом?
      это были люди, терзаемые тщеславием, корыстолюбием и падшей моралью!
      ОДНОЗНАЧНО!!!
      хотя, если судить человека разумного, как обезьяну - ну конечно какая тут уж может быть мораль?!
      и если мы - разумные существа - уподобляем преступника обезьяне - не преступаем ли мы ту грань, за которой могут быть оправданы любые преступления против личности?
      и дозволительно ли вообще говорить о человеке, как о животном?
      для того ли нам дан был разум?
      [B]Олег Р[/B], 
      
      и
      
      
      [B]Asber[/B], 
      
      Ну что я могу вам сказать по этому поводу:
      И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,  так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,  безрассудны, вероломны, не любящие, непримиримы, немилостивы.  Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют. 
      Апостол Павел около 2 000 лет тому назад написал, а тема актуальна и сегодня. 
      Обратите внимание на ключевую фразу.
      
      Ю, ты знаешь, и до апостола Павла люди знали о всех этих _грехах_.
      уверен, что и в первобытном обществе - уже существовали какие-то принципы, поступившись которыми - человек становился изгоем. и тут уж, действительно, меньше всего на сознание людей влияла идеология и христианские заповеди.
      [a href=http://forum.nov.ru/index.php?showtopic=236731&st=120] доказательство существования Бога![/a]
      
      [b]Гриня-"а как же чудеса исцеления, разве с верующими не бывает такого?"[/b]-Перевернутые в сознании причинно-следственные связи. .....Статистика: все излечившиеся от рака употребляли в пищу огурцы( или хлеб). Вывод: огурцы( хлеб) помогают в лечении рака....Статистика:все умершие от рака употребляли в пищу огурцы( хлеб). Вывод: огурцы(хлеб) провоцирует развитие рака.
      [b]Ты веришь в "Бога"?[/b] Странный вопрос. У каждого свой смысл, свое понимание этого слова. И как тогда ответить, чтобы собеседник понял тебя правильно? А никак. Ведь зачастую этому самому собеседнику абсолютно начхать на твое мнение. Вопрос задан лишь для поддержания беседы, не более. И тем, кто смотрит твою страничку "В контакте" тоже начхать. Да и тебе начхать тоже.
      
      [b]Религия.[/b] Точнее - Религии, их много. Наглядное подтверждение тому, что язычество продолжает существовать. Ярые приверженцы каждой из них считают, что именно их "Бог" есть творец, управленец, и палач. Такое чувство что они там в монополию играют.
      
      [b]Атеизм.[/b] Что это такое? Это не лень вкладывать в слово "Бог" свой смысл. Это отвержение мнения о существовании высшей силы, управляющей всем на Земле. Вполне логично, учитывая тот факт, что все 10 заповедей, данные человечеству, не выполняется подавляющим большинством. Необходимо и жизненно важно во что-то или в кого-то верить. Веришь только в себя? Ты - "Бог"! А если так, не беги и не прячься от ответственности, в первую очередь перед самим собой. Соблюдай хотя бы свои "заповеди".
      
      [b]Fashion.[/b] Модное слово. Быстро приходящая старость. Мальчики-девочки. Девочки-дюймовочки. Все красивые и отшлифованные до блеска. Просто лапочки. Поклонение таким идолам формирует один из смыслов слова "Бог". А отсутствие меры или полное отвержение моды порождает безвкусицу и всяких нелепых личностей. "Бог" бы этого не хотел.
      
      [b]Деньги.[/b] Всегда надо и всегда мало. Хочешь больше – постарайся. Именно деньги породили "атеизм", так как они в большинстве случаев причина нарушения тех 10 заповедей. Однако, без денег не было бы ни технологий, ни современной политической карты, да собственно и самого мира, каким мы его привыкли видеть. Был бы каменный век с рисунками на скалах, деревянными фигурками и поклонением силам природы. Так считают многие. Деньги– "Бог". Тоже вариант. 
      [b]
      "Правда".[/b] Пойди найди. С детства учат – говори "правду", и все будет хорошо. "Правда" у каждого своя. Как быть? Настаивать на своем,либо верить в чужое, а все равно поймут не правильно. Правда – "атеизм". 
      
      [b]Вывод один:[/b] "Бог" - штука субъективная, выбирай любого на свой вкус. И верить можно как душе захочется. Иудеи даже обрезание делают.
      [B]Аркадий Вениаминович[/B], 
      
      
      Вся правда о десяти заповедях. 
      Это миф о том, что Бог хочет, чтобы мы исполняли 10 заповедей.
      10 заповедей даны были людям, когда грехи усилились, и нужна была законодательная база для осуждения преступника. Законы же пишут не для того чтобы выполняли, а для того чтобы его не нарушали. 10 заповедей это и есть закон. Второе назначение 10 заповедей показать людям, какой Бог. Так что если вы хотите узнать какой Бог, прочитайте 10 заповедей и получите исчерпывающую информацию. И в третьих показать людям, что они не в состоянии исполнить 10 заповедей. Поэтому Бог и пришел на землю, чтобы исполнить все заповеди и забрать наши грехи. 
      
      По поводу вашего выражения: - "Бог" — штука субъективная, выбирай любого на свой вкус. И верить можно как душе захочется. 
      Несколько тысяч лет назад тоже было много религий и разное понимание бога. И только одному человеку Бог создавший небо и землю рассказал о своих планах и порекомендовал построить ковчег  в том месте, где не было ни рек, ни озер, ни морей. Он послушал Бога и построил ковчег. Он на протяжении 120 лет предлагал людям спасение. И я представляю, как улюлюкала толпа, когда он вошёл в ковчег и закрыл за собой дверь. Но буквально через несколько минут, когда пролился ливень, многие кинулись к ковчегу, но было уже поздно. 
      Религий конечно много выбор большой, но на сегодняшний день книга, которая говорила про Ноя, говорит, что однажды произойдут события гораздо худшие, чем во времена потопа и единственное спасение это Иисус Христос. Он и есть наш ковчег. 
      Предваряя комментарии скептиков, скажу только одно. Время нас рассудит. Поживем, увидим. 
      
      
      
      
      [B]fgv[/B],  предлагаю тебе провести научный эксперимент. Подумай, что на твой взгляд было бы чудом и на протяжении месяца желательно в одно время проси у Бога сотворившего небо и землю совершить это чудо  ради Иисуса Христа. Бог в библии говорит: - испытай Меня, и узнаешь что Я Господь. Если хочешь, я буду молиться с тобой, скинь на почту. 
      После этого мы сможем обсудить вопрос: - делает Бог чудеса или нет.
      
      
      [B]Ю[/B], Бог пришёл на землю?=) Где на него можно посмотреть?
      [B]освод[/B], если учёные находят камень, хотя бы с одной гранью в 90 градусов они дают 100% что этот камень сделал человек. Если они находят ложку вопрос о том, что она появилась сама по себе не у кого даже не возникает, а если находятся старые часы, все только удивляются гению инженерной мысли. Так может, ты оторвешь свой взор от суеты будней и осмотришься вокруг. Любое дерево устроено гораздо сложнее, чем  самый сложный компьютер, а ещё есть животные, человек, космос. Подумай об этом, может быть Бог ближе и реальней, чем ты думаешь.
      [B]Аркадий Вениаминович[/B], 
      
      [B]Ю[/B], а если в основании египетских пирамид находят механически тонко обработаные базальтовые плиты причудливой формы - об этом стараются не распространятся на весь мир, и туристов запускают только лишь с той стороны, с какой не видно этих самых плит... дабы не навредить общепринятому мифу о "развитой египетской цивилизации".
      
      [B]освод[/B], Бог никогда и не уходил. проявление присутсвия Бога на земле (и не только на земле) - физика явлений.
      если что-то происходит на земле, в воздухе, в космосе, в недрах планет, внутри нас - это всё проявление физико-химических явлений, природного происхождения. всё это взаимосвязано и влияет друг на друга.
      это действительно большой и сложный механизм.
      у некоторых людей принято считать, что этим механизмом кто-то управляет... сидя на облаках...
      но это только красивая сказка про то, что когда-то человек стал Богом, вознёсся в небесную даль и смотрит на нас оттуда...
      не спорю, ради власти над умами - и не такой фокус можно подстроить!
      
      кстати! почему принято считать, что византийская религия, привитая россам в относительной древности - самая чудесная и не вызывающая никаких подозрений?
      и до этой религии были верования. и до этой религии были божественные проявления - гром, дождь, огонь, молнии и прочее.
      почему же все беззаговорочно верят в то, что когда идёт дождь - именно их бог плачет? или злиться, когда громыхает гром!..
      может это какой-нибудь соседский бог громыхает, Будда, к примеру?
      но самое парадоксальное, что все верующие точно знают облик Бога, сидящего на облаках, в окружении ангелов! знают это из книг с картинками! знают изображённые на иконах лики!
      знают, что если человек будет праведником - он не будет призван на Суд! ибо Бог призовёт только лишь грешников!
      но Суд - это страшно, но как-то не совсем убедительно...
      ну, кажется, что может быть проще - жить в страхе, молиться и быть праведником?
      ан-нет! не каждый праведник может стать Богом!
      это лишь одному удалось!..
      потому, что лишь Он один был таким замечательным, что его заметил Бог (который Отец)!
      заметил и сделал Богом (который Сын)!
      но постойте! куда же делся тот старый Бог? который Отец...
      ушёл на пенсию?
      ну, пусть тогда будут вдвоём. и плюс к ним добавим "святого духа"! для пущей таинственности!
      вот! теперь Бог - триедин! (из глубин Преисподней слышится голос жириновского - "однозначно!")
      ну, а теперь осталось выяснить как этот триединый Бог дела делает!
      как змей-горыныч?
      одна голова говорит другой - "на повестке дня вопрос: ваня прелюбодействовал маню. вердикт? выношу на голосование!" и тут вмешивается святой дух - "никак нельзя ване ... отрезать!"
      первая голова - "два `за`, один - воздержался! принято единогласно!".
      как-то, право, смешно.
      или у них династические тенденции?
      старый Бог - стал немощным (но всемогущим), пора подыскивать себе замену - "аха! вот этот подойдёт!"...
      
      [B]Ю[/B], не находишь, что в святое писание может поверить лишь тот, кто этого захочет?
      но ведь всегда есть тот, кто заставляет захотеть. не правда ли?
      не нужно утверждать, что это именно ты захотел и поверил!
      это целая индустрия по привитию неокрепшим умам идей о том, что "именно они хотят и поэтому верят в это"!
      любая вербовка агентов - это подача идеи таким образом, чтобы человек воспринял эту идею, как свою собственную. вот только лишь правила игры он в этом случает не выбирает. поверь!
      и технология зомбирования/вербовки подразумевает тот факт, что человек будет противиться любому воздействию переубедить его в его "неправоте"!
      к тому же, проще всего - вербуются те люди, которые уже настроены на некое противодействие каким-то догмам - отсюда и "верит тот, кто хочет верить".
      тебя лично - я ни в чём переубедить не пытаюсь.
      но не нужно пытаться влиять на осознание Сущности другими.
      реклама каких-либо вероисповеданий - это всего лишь реклама.
      не знаю как на мой_городе, но на некоторых других форумах - реклама под запретом.
      человек в то, во что [b]хочет[/b] верить
      либо
      в то, во что ему [b]удобно[/b] верить
      либо
      в то, во что его [b]приучили[/b] верить
      ИМХО
      [B]Ю[/B], Посредников Бога на земле много, а тет-а-тет с ним не один не общается.
      Служители церквей посвещают всю свою жизнь этой службе, тогда почему их Бог не наделяет силой Божей. Они не могут  к примеру метать гром и молнии, тучи разгонять руками, реки поворачивать в спять и тп и тд?=)
      Весь этот механизм работает не правильно! И работает ли он вообще? Или нас пытаются убедить, что он работает.
      
      [B]Asber[/B], Русь была и есть сильная могущественная страна со своим минталитетом. Но её захлеснула финансовое цунами. Было усердно заретушировано понятие того, что все люди на земле имеют равное право жить на ней, пользоваться её богатсвами - вобщем быть сынами(дочерьми) Божими, а князьям, боярам, власть держащим и тд...тп нужны рабы, работающие за гроши для себя, но приносящие реальную прибыль "хозяевам" жизни и тут нарисовалась византийская религия где все люди рабы Божьи. А как известно люди раньше были более набожны чем сейчас=). Из библейских сказок известно, что Богом стал человек. Все остальные у него "рабы". Чем "хозяева" жизни не люди, а рабов пруд пруди. Только ключик необходим и ключиком была как раз эта византийская религия.
      После крещения Руси произошедшей более 1000 лет назад жизнь в ней повернулась вспять, бытует такое понятие, что мы живём не своей жизнью. Так и получается, что весь негатив произошедший с Русью за это тысячалетие не наше, так не должно было быть, это можно сказать как наказание нам за отказ от старой веры.
      [B]Asber[/B], Хочу внести некоторые корректировки в твое понимание относительности веры.
      Будда это не Бог и он сам об этом говорил. Кстати он в большей степени был атеистом и утверждал, что Бога вообще нет. Есть только высшая степень наслажденья ?нирвана? вот ее и должен достигать человек через медитацию и т. д. и только через некоторое время после его смерти  последователи объявили его Богом.
      Когда идет дождь, христиане не думают и никогда не думали ,что это плачет их Бог как и в случае с молнией. Думаю это удел язычников.
      Под словами ?византийская религия? я так понимаю, ты имеешь в виду православие. Но православные верят в, то, что Бог будет судить всех людей по делам и праведников в том числе. Но у праведников больше шансов попасть в рай. А вот в то, что праведные на суд не приходят, верят в церквях протестантского направления.
      Теперь по триединству Бога.
      Бог это три личности, а не динозавр мутант. Три личности, объеденные одной целью. Нет главного и нет второстепенного. Скажи мне, что для тебя арбуз? Косточки – это арбуз? Мякоть – это арбуз? А может кожура - это арбуз? Только когда все эти компоненты вместе – это и  есть арбуз. 
      Отец, Сын и Дух Святой вместе – это и есть Бог. Иисус как Бог не родился две тысячи одиннадцать лет назад. Он был всегда. Если внимательно перечитаешь библию, то уведешь, что Иисус сотворил небо и землю и все что ты ведешь вокруг. Он участвовал на протяжении всего времени во всех делах, которые происходили на земле и Он ради тебя пришел на эту землю, что бы ты убедился в том, что он очень сильно любит тебя. И ради тебя готов умереть.
      Ты говоришь –ю не находишь, что в святое писание может поверить лишь тот, кто этого захочет?
      Конечно. Когда человеку тринадцать лет ему решать верить родителям что образование пригодится или нет, или что дружба со сверстниками которые уже во всю пьют пиво и не могут прожить без сигарет, не к чему хорошему не приведет. Родители могут дать информацию, а вот поверить ей или нет уже зависит от ребенка.
      Что там далеко ходить, когда устраиваешься на работу, тебе рассказывают о том, сколько ты будешь зарабатывать, как будет проходить рабочий процесс. И во все обещания работодателя ты можешь поверить, а можешь, нет. Тебе решать. И конечно во всех этих примерах есть тот,  кто хочет, чтобы была вера и никого это не смущает.
      Почему же ты рассматриваешь информацию про Бога как зомбирование?
      Тебя не смущает один момент, в истеричных воплях про секты- нет конкретных пострадавших.
      Сколько за последние даже 10 лет, ты видел конкретных пострадавших от рук сектантов. Пресса постоянно подкидывает какие то страшилки ?зомбирует? народ и все кричат сектанты, сектанты.
      И посмотри, что со страной сделали за последние 10 лет те, кто торгует спиртным и купленные на их деньги политики. Вот это я понимаю,  секта. Забирают последнее, разваливают семьи, спаивают молодежь. Они своей рекламой зомбируют не только на каждом углу, но и практически через каждого своего адепта. Да любая религиозная секта по сравнению с ними просто детский лепет.
      
      
      [B]Ю[/B], Может быть эта хрень которая происходит со страной есть не правильный путь по которому идёт страна по научению библии.
      [B]освод[/B], То есть, с алкоголем у нас все нормально и единственная проблема это христианство.
      я правильно тебя понял?
      [B]Ю[/B], я уверен, что и Иисус - не утверждал при жизни, что он Бог!
      ;)
      нирвана - что это? не рай ли?
      
      ты, наверное, меня не совсем внимательно слушаешь. я говорю - придуманные людьми божества, олицетворяющие Бога - это лишь придуманные людьми изображения Сил Небесных (сколько бы олицетворений у этих Сил не было. вспомним греков, египтян, россов, римлян в конце концов).
      
      [q][i]христиане не думают и никогда не думали, что это плачет их Бог как и в случае с молнией[/i][/q]ай, маладца! а отчего ж тогда набожные руссичи крестяться, когда на улице громыхает гром? что они пытаются сделать? защитить себя, окрестя! не так ли?
      значит они чего-то боятся? а чего они боятся?
      О ЧЁМ ОНИ ДУМАЮТ?
      сакроментальная фраза "боженька плачет" - по сих пор жива в глубинке, где верование никогда не было предано забытью.
      
      [q][i]Бог это три личности, а не динозавр мутант. Три личности, объеденные одной целью[/i][/q]ну, я это могу понять. т.к. во мне тоже уживаются две личности: одна - ленивая и анархическая; вторая - светлая и высокоморальная, не знающая жалости к классовым врагам! есть ещё глубинный внутренний голос, который иногда даёт советы относительно непростых вопросов, но это так - в счёт не берём.
      как же жаль бывает, что они не приходят порой к консенсусу...
      
      [q][i]Отец, Сын и Дух Святой вместе – это и есть Бог. Иисус как Бог не родился две тысячи одиннадцать лет назад. Он был всегда.[/i][/q]нет-нет! вот тут ты уже сам запутался (это было неизбежно, как в любой выдумке!)
      Бог - это Бог - Высшее Существо, заправляющее всей нашей жизнью.
      Иисус - это человек, рождённый (порочно или нет - не так уж и важно, по сути) 2011 лет тому назад!
      Бог - опять же, это - три персонажа: Отец, Сын и Дух.
      Бог - существовал ДО РОЖДЕНИЯ Христа! следовательно, три выше перечисленные персонажа - СУЩЕСТВОВАЛИ ДО РОЖДЕНИЯ ХРИСТА!
      куда прилепим Иисуса?
      к арбузу надо как-то присобачить ещё одну запчасть. под силу? ;)
      
      [b]Ю[/b], да уж... конкуренция у вас - не дай Бог!
      а вы все, такие - олицетворение Правды, Справедливость во плоти! плащ развивается за спиной! всё как положено - "мы не сектанты! мы пришли с миром!", "а ну-ка, дайте-ка нам кусок вашей паствы! мы научим их хорошему!".
      похоже на подпольное заседание Великого Комбинатора, для изъятия ден.знаков из доверчивых и таких несчастных представителей "старого режима".
      
      зомбируют - все и всегда. для чего? ясно дело - облапошить и обобрать!
      выводы?
      [B]Asber[/B], Конечно, Иисус не ходил по городам и весям с фразой – ?а, вы знаете на самом деле то Я Бог?. Конечно, нет, у него была другая цель. Но пророки, апостолы и Он Сам в некоторых местах библии говорят о том что Он Бог сотворивший небо и землю. Если у тебя есть библия, могу подсказать, в каких местах почитать об этом.
      
      По поводу же набожных русичей, не хочу тебя расстраивать, но думаю, большинство из них даже мысли себе не допускали, чтобы почитать библию. Так как это запрещала православная церковь. Поэтому сакраментальная фраза "боженька плачет" в большей степени отголоски языческих корней, нежели христианства.
      
      По поводу того что Иисус жил еще до того как родился на земле нет ни какой путаницы. Хотя именно это помешало мне стать христианином лет так на 15 раньше. Для того чтобы общаться с рыбами люди надевают гидра костюм и акваланг. И Бог пришел на землю в таком виде, в каком мы можем Его воспринять. Цель Его прихода не была в том чтобы просто прогуляться по земле, а в том чтобы взять грехи людей на себя прожив безгрешную жизнь в образе человека переживая те же чувства что и мы с тобой.
      [b]
      а вы все, такие — олицетворение Правды, Справедливость во плоти! плащ развивается за спиной! всё как положено[/b]
      
      Приятно читать такие слова.  даже не ожидал, что у тебя сложится правильное понимание о нас :)
      
      А вот по поводу всего остального… Что то ты опять тоски нагнал.:(
      
      Кто там тебя все время вербует, и кто все время хочет лишить тебя честно заработанных дензнаков?
      Ты на такие авантюры не поддавайся!!!
      
      [B]освод[/B],  Богу не нужны посредники, потому что есть только один посредник между Богом и человеком - это Иисус Христос.
      Поэтому мой тебе совет - "попробуй пообщаться с Богом сам на прямую и увидишь и гром и молнии и все остальное".
      [q][i]и Он Сам в некоторых местах библии говорят о том...[/i][/q]что-т ты с каждым днём всё хуже и хуже...
      ОН - Библию - не писал!
      и как Он (Иисус) мог сотворить небо и землю, когда его ещё не было, как проявления чего-то создающего?
      ну, это как при написании программы - пишешь, к примеру, "создать окно" - окно создалось, но чтобы оно создалось - нужен комп, нужна операционная система в том или ином виде, нужно что-то что позволит правильно понять что и где нужно создать - что-то вроде среды программирования!
      а тут получается, что никто и не подозревал, что рождённый 2011 лет тому назад - Иешуа из Назарета - создал всех их, населяющих ныне эту, затерянную во Вселенной - планетку! создал их скот, их еду!.. и даже придумал как они будут жить, когда он явится им в человеческом обличии (только не понятно почему: для какой цели и почему именно сейчас)!
      что его возьмут злобные римляне, да и пришпандорят на крес, стоящий на холме!
      ну и конечно это всё ради того, чтоб неверующие дебилы - поверили в него! что он Бог, что он пришёл к ним, дабы они его увидели и полюбили, как Отца Небесного!
      ну а то как же! по-другому-то никто б и не поверил!
      поэтому надо прожить на земле 33 года! (кстати, кому это было доподлинно известно, что Иисус все эти годы жил праведно? или опять нужно поверить на слово библейским "писателям"?)
      [b]Ю[/b], не кажется ли тебе вся эта история немного надуманной?
      мне - очень кажется.
      
      по части твоего сарказма - эт хорошо, что у тебя есть чувство юмора. с ним легче жить.
      а вот по части набожных людей - их "язычество" - порой бывает оправданей, чем те "приглаженные" догмы современных служителей культов, которыми морочат головы таким, как ты, приятель.
      даже если кто-то будет утверждать (лично или через печатные источники), что всё вокруг нас - придумал и создал именно он - это ещё не повод для массовой истерии и беззаговорочному поклонению.
      это было уместно в те далёкие времена, когда нужно было что-то что бы дало замену агрессии и брожению в умах людей. этой волшебной палочкой - всегда была религия, как механизм замены Истины на нужные "заменители" - ложную мораль, двуличие, безграмотность масс и прочее.
      и с тем, что религия (любая, а не только православие или протестантство) - отвлекает людей от одних мыслей ради других - не вызывает у меня (да и у других, уверен) сомнения.
      так было со всеми религиями мира.
      религия - как наркотик - давала ощущение отречённости от мировых проблем, ощущение защищённости от любых невзгод, ибо Бог - "проверяет нас!", но всё будет в ажуре - "он же нас любит, а значит не сделает нам ничего плохого!"... ну так лишь, пару цунами напустит, да землетрясение где-нибудь сотворит, где больше всего грешников собралось... ну или и то, и другое, и третье сразу, чтоб уж наверняка.
      а чем Нью-Йорк, Москва или, скажем, Тель-Авив - не Содом и Гаммора? почему их Бог не трогает? другие города как-то обходит стороной? да и те три из Пятиградья...
      странная какая-то избирательность.
      Вашингтон - так это вообще цитадель грехопадения!
      не следует ли Ему занятся делом?
      так нет, Он всё как-то туземцев прессует...
      не солидно.
      а может это и не Бог - Помпеи разрушил? кто-то другой, наделённый божественной силою?
      хм... тогда получается, что есть ещё кто-то подстать Богу - вполне способный разрушить города, наказывая грешников (и что самое обидное - НЕгрешников - тоже!)...
      
      [b]Ю[/b], я то вот как раз на религиозные и другие авантюры - не поддаюсь, в отличии от некоторых других...
      [B]Asber[/B],  Ты так и не ответил на вопрос, есть у тебя библия или нет, и вообще как ты относишься к библии. Спрашиваю в том плане, что бы знать есть мне смысл ссылаться на библию или лучше все своими словами.
      К вопросу о том, как Иисус сотворил мир.
      Хороший пример с написанием комп программы. Так вот ты пишешь программу, создаешь в ней растения, животных людей которые развиваются и действуют сами по себе. Строят, ездят, заводят детей и вот когда этот мир существует ты вводишь в этот мир еще одного участника который по сути и есть ты. Для того чтобы общаться и участвовать в жизни этого сообщества. Так вот ты программу начал писать в 2010 годе, а сам как участник ввел своего аватара в 2011.
      Вот примерно так с Иисусом Христом. Ферштейн?
      Ну, о затерянности нашей планеты, я думаю, ты перегибаешь. Все зависит, откуда плясать. Я верю, что Земля это пуп всего мирозданья и возможно кому-то это не понравится, но я верю в, то, что именно вокруг нее все и крутится, образно говоря.
      По поводу ?пришпандорят?. Грустно осознавать, что в стране, которая считает себя христианской, практически никто не знает основ христианства.
      Для чего пришел Христос?
      Адам согрешил и приобрел вирус греха типа СПИДа, только хуже. После него человек стал смертным, его ДНК стала накапливать ошибки, в результате чего болезни врожденные уродства и т. п. Так вот каждый рожденный от Адама с рождения грешник, потому что имеет этот вирус. И поэтому любой человек, пришедший на суд Божий, должен быть осужден за наличие греха в ?крови?. Но Бог любит людей и не хочет, чтобы кто, то из нас оказался в аду. Для нашего спасения от ада и пришел Иисус Христос, родившись от Духа Святого, поэтому Он не сын Адама, следовательно, и вирус греха не имеет. За грешника не может отвечать грешник, а праведник может отвечать за грешника. Поэтому идя на Землю, Иисус знал, что Его убьют не за Его грехи, а за мои и твои и, поверив в то, что Он умер вместо нас, мы с тобой сможем избежать будущего наказания. 
      И вся эта история надуманной мне не кажется. Я тебе уже рассказывал, как Бог участвовал в моей жизни. Лично мне уже доказательств не нужно.  Даже если весь мир скажет, что то во что я верю это лабуда, я лучше останусь с этой лабудой, чем с миром.  От мира я видел меньше толка, чем от Бога.
      Относительно служителей культов, которыми морочат головы таким, как ты, приятель.
      Я уже начинаю за тебя переживать, не разовьется ли у тебя фобия или мания преследования.
      Мы с тобой как люди, прожившие не один десяток лет, понимаем, что в любой организации, есть хорошие периоды, есть плохие. Зачастую они зависят от людей. И чем богаче организация те больше стараются проникнуть всяких прилипал. Как в той пословице – ?каков поп, таков и приход?. Поэтому если не хочешь, что бы тебя обсчитывали в магазине – учись считать, не хочешь чтобы тебя втянули в непонятную церковь, изучай библию.
      Религия опиум для народа. В этом я с тобой согласен на 100 %. Мой тебе совет никогда не имей дело с религией, страшная штука.
      Почему этих трясет, а этих нет. Дело в том, что время суда еще не пришло. И все эти происшествия не наказания, а преддверие событий, о которых написано в 24 главе евангелия от Матфея. 
      
      Два сообщения подряд одному пользователю добавлять нельзя.
      Можете отредактировать своё последнее сообщение!